百ちゃん
義昭と光秀の関係の、概略は下記のページにもあります。(他にもいくらでもありそうだけど、最初に検索で出てきたから)
信長に口をきき、義昭将軍の道を開いた後、信長よりになっていく光秀。結局将軍としての義昭を裏切る形になる。
それは、裏切り続けることになるのか、浮き世の不条理で裏切らざるを得なかった行為をいつか埋め合わせたいと思っていたのか？光秀は、義昭の反信長の反海外進出思想(があったとして)を麒麟の道🦒の大義と思ったのか？
十分ドラマを描けます🤗
https://rekishi-memo.net/aduchimomoyamajidai/mitsuhide_yoshiaki.html
43さんのコメント読ませてもらいましたら、難解すぎてふくざあつ。😣
義昭と信長の関係が余計にややこしくなりました〜〜。
さすが43さん、スカーレットスレだけでなくこちらでも大活躍❣️⁉️‼️
戦国の歴史にもお詳しくて素敵です、いつも尊敬しちゃうな、いだてんのファンスレの時ももっと書き込んでくれたら嬉しかつったのになーー
まっ、いいか。
私なんかあったま悪ーいので43さんの解説チンプンカンプンだけど、
百ちゃんなら全てお見通しなんで問題ないですよね😍
これからも歴史大講座期待してまーす。
943に関して、
毛利なんて、たかが国人、曲がりなりにも征夷大将軍の命令や要望だから、皆が、大同団結したんでしょうね👩
トクヨさん、芳根京子さん、４３さん、コメントありがとうございます。
毛利家は鎌倉幕府の政所別当の大江広元の子孫で武田、今川、島津と言った由緒ある血統の守護大名でこそないが大変な名家です。
司馬遼太郎「豊臣家の人々」に毛利元就の息子の小早川隆景に実子のいない（秀就はまだ生まれていない）毛利輝元の養子に豊臣家から羽柴秀秋をもらってくれと黒田如水（官兵衛）から頼まれ隆景は仰天。名家の毛利家に下層農民の秀吉の縁者（下級武士の家柄の北政所の甥）を入れるのはもってのほか。苦肉の策として実子のいない隆景の養子にすることで毛利の血筋を守った、とあります。
43さんの推論には、毛利と秀吉の関係を調べる必要がありそうですね😄
あんなに戦争してたのに、仲良くなるのが早すぎる😒
幕府黒幕説なら
「光秀やっちゃえ！」
「毛利とわしが、信長やった後は、秀吉抑えてといてやる👊😃」
なんて言ってたのに・・
「将軍さん…そりゃないよ😖」
「秀吉もう敵討に来たじゃない😨」
なんて、なったのかもしれませんね😆
京子さん 百ちゃん
秀吉が毛利に対して既に優勢であったことに加えて、本能寺の変の直前天正10年4月10日前後に(秀吉の調略で)来島水軍、塩飽水軍が(毛利から)離反した。
毛利が第一次木津川口の戦いの時に持っていた、瀬戸内の制海権が、第二次木津川口の戦いをきっかけに次第に織田側に押さえ込まれ、秀吉は本能寺の変の直前に来島水軍、塩飽水軍を離反させることに成功。そのため毛利は水路での物質調達が著しく困難になり、秀吉との闘い継続が実質的に不可能になる。
6月2日の本能寺の変以降6月4日には、秀吉は毛利輝元に和議を持ちかけ自ら撤退している。これは、もしかして来島水軍、塩飽水軍等の水軍は義昭が光秀を持ち上げ、信長打倒計画を持っているのを知っていて、秀吉は調略でそれを聞き出していたことの証左になるのでは？少なくともドラマの仕立てには使える。
秀吉は、本能寺に手薄で居る信長を攻めるなら、光秀にとってまたとない好機であることも知っていたが、光秀の信長討ちは静観。しかし、信長の死体は見つからないように算段(弥助か、火薬か、それ以外かを使って死体が光秀の手に入らないように画策)。秀吉に信長生存情報を流された光秀は、細川はじめ期待していた支援は得られず、実質孤立。将軍義昭も、光秀に支持がないことを見て手の平返し。
ということでは？
毛利と織田・秀吉の関係の背後には、石見銀山を巡る毛利対大内・尼子の長年の争いがある。
石見銀山が実質発見された時点の領主は大内家。それを尼子が奪い。大内側だった毛利元就が雲芸和議を尼子と結び実質自分のものとしたが、その後本能寺の変までの20年間尼子・大内が組み、更にポルトガルが背景に居る大友も大内を支援して、銀山を巡る争いを毛利は続けていた。そのため信長と将軍義昭の両者のバランスをとりながら、両者から支援を得ていた。銀の威力も使っていたのだろう。従って信長亡き後は、秀吉の和議を受け入れ、代わりに秀吉には銀山の利権の一部をまわすことになる。
鞆の浦は、石見銀山の積出港でもあった。
そうすると、43仮説よりで、かなり話はうまく通るのだけど、京子さん、百ちゃんどうだぁ💥✨💓
４３さん、そうですね…
毛利・義昭にとっては、「敵は信長であって、秀吉ではない！」というところでしょうか。
秀吉の中国大返し、あまりにも速すぎるのは、毛利は秀吉を足止めするどころか、手伝った感さえあります。
もしかしたら、秀吉軍は手ぶらで帰らして、荷物は、毛利軍があとから運んでやったのではないか？とさえ思わせますよね。
少なくても毛利は、この時の恩で、後に秀吉から優遇されたのは間違いないと思われます。
本能寺の変時、長宗我部と毛利との関係も重要ですよね😉
秀吉が一番よく見えてた。さらに、光秀には、自分が知ってることを気取られないように毛利攻めのふりをしてた。
伊賀越えしてた家康も、秀吉現在だとどうなったか？
秀吉。伊賀越えも掴んでいた🦆
芳根京子さん、百田夏菜さん、井頭愛美さん、４３さん、コメントありがとうございます。
なるほどと拝見させて頂いています。「麒麟がくる」ではどう描かれるか楽しみです。
43さん✌
水軍は、忠誠心とか…薄いから、｢勝つ方｣｢金くれる方｣に付くことが多いですよね😒
白い鳩さん
毛利は、大江広元の子孫だから名門…🆗です。
４３さん、少し検証してみます。
①石見銀山は、この時代、金の宝庫だった。石見銀山をめぐる争いが本能寺の変に関係している。
②大陸進出を目指すグループと保守的グループの戦いの１つが本能寺の変
石見銀山が日本最大の財宝だったんですね☺
佐渡の金山や別子の銅山は、まだ、戦国時代には、発見されてなかったのかな❔
スレ主さん
いつもご配慮に感謝してます。ありがとうございます。
愛美ちゃん、佐渡金山はまだ見つかってなかった。少なくとも、表には出てないです。
百ちゃん
検証楽しみに待ってます。
心強いです💜
４３さんの議論の大本は『石見銀山の価値』だと思うんですよ。
そこで、ヨーロッパの人からみて『石見銀山』がどのように映っていたか見てみます。
16世紀の大航海時代、東方の銀山王国石見の噂は遠くヨーロッパまで届き、航海図にはその地名が記されていたそうです。
そこで「採掘、精錬される石見銀は戦国大名の財源を支え、ヨーロッパと東アジアをつなぐ世界交易の主役」と、宣教師イエズス会の記録にもありますから、やはり大変な金づるだったみたいです。
続く
戦国時代、この日本の金づるを持っていたのは・・
尼子家と銀山争いの死闘を繰り広げ、１５６２年、毛利元就が銀山を掌中に収めています。
毛利家は、石見銀を対価に火薬の原料となる硝石を輸入するなど、軍資金として活用しました。しかし、１５８５年に毛利輝元が秀吉に服属すると、銀山は秀吉との共同管理下におかれ、銀は朝鮮出兵の資金源となっています。
上記は４３さんの推理を裏付けていますね。
石見銀山を織田信長の手中におさめさせないために、明智光秀が謀反を起こしたという確証は得られませんでした。
続く
本能寺の変の前、毛利は石見銀山の権益を独り占めしていたのなら…もっと勢力範囲を広げてもよかったですね😒
芳根京子さん、百田夏菜さん、井頭愛美さん、４３さん、コメントありがとうございます。
とても勉強になります。感謝しています。石見銀山は江戸時代は天領でしたものね。銀はヨーロッパだとアウグスブルグでしょうか。インカ帝国制服やアヘン戦争の原因の一つにもなったもので重要ですものね。ご説明を引き続きお聞きしたく思います。知らないことだらけなので。
本能寺の変、前後、毛利と長宋我部は軍事同盟を結んでいましたが、両者とも、秀吉に押されて仕方なく・・で
幕府黒幕説と四国説をくっつけることはできませんでした。
今日は考えるのもうやめます。
京子さん 百ちゃん 愛美ちゃん
本能寺の変時代＝室町時代末期では、武士は足利将軍家(最後は義昭)と天下人(織田信長)のダブルトップ体制だった。
以下の①②③の本能寺の変の背景の権力構造の動きを押さえておくことが必要。
①信長・義昭と明智光秀の三角関係
https://rekishi-memo.net/aduchimomoyamajidai/mitsuhide_yoshiaki.html
②義昭・信長と毛利輝元の三角関係
石見銀山を大内・尼子から守るための後ろ楯。毛利・信長は鞆幕府ができるまで同盟関係。銀は顧問料のような感じで織田に流れていたはず。信長一人に頼るのは危険なので、義昭将軍の威光で信長を牽制。
③義昭と信長の対立
当初、光秀の口利きで信長の後援をえて上洛し、将軍となれた義昭だが、「十七箇条意見書」や「殿中御掟」で、信長に大名との連絡や報奨の実権を奪われ、1570年頃にはギクシャク。京都を追放され鞆の浦へ。
毛利がいつの時点で、天下取りを諦めたのかも重要になってきそうですね😃
百田夏菜さん、井頭愛美さん、４３さん、おはようございます。コメントありがとうございます。
皆さん、私より遥かに詳しいので勉強させて頂いています。
前も書いたかもですが、昭和４８年民放の「新書太閤記」に尼子勝久と尼子氏の忠臣山中鹿之助が出てきます。
主家の尼子義久は毛利勢に助命と引き換えに所領を没収され大名としての尼子氏は滅亡します。甥の元知は石見銀山を毛利家家臣として管理しますが関ケ原で徳川家天領になり以降子孫は毛利家の家臣として存続したようです。
ところが、尼子一族でこれに納得できない人達が尼子勝久を担いで秀吉傘下に入りお家復興を企てるのです。播州上月城に籠城しますが信長は見捨てるよう指示。
「新書太閤記」では山口崇の秀吉が「不憫でございますな」と涙を流すと高橋悦史の信長は「黙れ、猿！」と食べかけの粥をぶっかけます。結局、森次浩嗣の尼子勝久は一族と自害し重臣の山中鹿之助は捕縛され斬首とウィキにはありますが「新書太閤記」は劇的な最期にしています。
夏八木勲の山中鹿之助は毛利の家臣になるのですが毛利一族の吉川某（中条静夫（「雲のじゅうたん」でのブレイク前）が酒を酌み交わしに来ます。鹿之助が飲むと毒で口から血を吐き「図ったな」と言うと吉川某も飲んだ酒で口から血を吐きながら「こうするより仕方ないのじゃ。許されよ」と絶命、毛利の侍が鹿之助に斬りかかり数名を斬った後に絶命。
私個人は史実に忠実に沿うより、こう言うドラマチックな展開が好きです。
「願わくば、我に七難八苦を与えたまへ」の言葉で有名ですね。尼子氏再興のため、失敗と再起を繰り返しながら戦う鹿介ですね😄
毛利が天下取り諦めたのは、織田信長包囲網が崩れた時、すなわち、武田信玄が死に、上杉謙信が死に、石山本願寺僧侶が皆殺しにされた時点ではないでしょうか？
みなさんは、どう思います？
毛利は、打ち出の小槌『石見の銀山』と征夷大将軍と両方手中に収めていたんだから…
天下統一してもおかしくはなかったんだね！
毛利元就が長生きしてたら・・可能性があったかも？
芳根京子さん、百田夏菜さん、コメントありがとうございます。
武田信玄は天下を狙いましたが、毛利元就の「天下を願望せず」との遺訓に従い、関ケ原敗北の知らせを聞いた毛利輝元が大軍を大坂城から引き揚げる様子を「葵徳川三代」では描いています。
スレ主さん
毛利は欲が無さすぎですね😓
スレ主さん、見たよ☺
川口春奈さん、熱演でした。
明智光秀も大活躍でしたよ😃
芳根京子さん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。
芳根さん、本能寺の変の際も上杉景勝は退却する柴田勝家を追撃し、滝川一益も北条氏政がにらみを利かせ動きが取れないのに秀吉は毛利と和睦すると追撃もされずに摂津尼崎まで戻ってきています。この辺は毛利の家風なのでしょうか。
井頭さん、川口春奈さん、美しいですね。駒との女子トークが今日もありましたね（現代的な描写）。土岐頼純を毒殺されてるので父の道三は娘の婿でも容赦ない男。帰蝶が信長との婚礼に二の足を踏むのは分かります（お市の方もやや似た面があります）。
染谷将太さんの信長は野性味にちょっと欠けるかなあ。
少し間が空きましたが、今日はみなさんの投稿読ませていただき、ドラマが、秀吉、毛利、義昭などとの絡みをどう描くか、ますます楽しみになりました。
今日は道三が、海に通じて富を得ている尾張の信秀と手を組むことについて、わしの仕事は戦に勝つことではなく、国を豊かにすること、そうなれば、みな争わなくてもよくなる、というようなことを言ってような。
なるほどというか、マムシにしては意外で面白かった。
それに対して、息子の義龍のほうには道三への不満をもつ国衆が集まってますね。おもしろくなりそうです。
来週は信長と光秀の初顔合わせで、信長がどんな人に描かれるか楽しみです。
べえべえさん、コメントありがとうございます。
おっしゃる通りですね。蝮と恐れられた道三が義龍に攻め滅ぼされるのには理由があるかを伏線で描いたような気がします。
井頭さんにも書きましたが染谷将太さん、人の好いボンボン風で公家とかの役の方が良かったような。良い意味で来週私の偏見が裏切られることを願っています。
べえべえさん、
道三の「国を豊かにすること、そうなれば、みな争わなくてもよくなる」これは名言ですね。
川口さんの帰蝶が綺麗でした。『ツンデレ』雰囲気が一段と良いですね。
昨日もけっこう夢中で見ました。
殿様の息子が毎日、魚とりするだろうか❔🐧
スレ主さん
ありがとうございます。
私も今回の信長は、今までのイメージを破ってくれそうで、期待しています。
井頭さんの言われるように、小舟で海に出るのも、今までにはなかったと思います。
百田さん
道三もそうすると、麒麟の来る国を目指していた、ということになるのでしょうね、このドラマでは。
川口さんの帰蝶、いいですね。それこそツンデレの感じが(笑 信長も尻に敷かれることになるかな？
先週、色々応答できてなくてすみませんでした。三好氏は四国拠点だったのですね。信長の前に「天下人」だったというような認識は最近までありませんでしたし、信長や将軍との確執についてもあまり知りませんでした。このドラマでどう描かれるのか楽しみです。ありがとうございました。
百田夏菜さん、井頭愛美さん、べえべえさん、おはようございます。コメントありがとうございます。
道三の言葉はおっしゃる通り名言です。生半可な知識で西ローマ帝国も南宋や明は北方の蛮族に滅ぼされた、と言うのは大間違いで、西ローマ帝国はゲルマン人の将軍オドアケルの反乱で、南宋も将軍たちの寝返り等の内紛で、明に至っては農民反乱軍の李自成に滅ぼされました。経済が疲弊し内部から崩壊していった訳です。
「西郷どん」でも黒船の来航で幕府は衰退したと強硬に主張する国粋右翼的な人がいましたが、天保の改革失敗での江戸の暴動、大塩平八郎の乱で説明したら江戸と大阪だけだと反論するので日本の農村部が幕末にいかに疲弊していたか詳細に説明した記憶があります。
帰蝶は凛々しく「龍馬伝」の貫地谷しほりの千葉道場の娘を思い起こさせました。信長の魚とりは野性味の表現なのでしょうが染谷将太さんだと趣味の釣りに見えたので次回はイメージ一新を期待しています。
今では三好長慶が天下人なのですね。昭和の歴史観から脱却したいなと思います。
もうちょっとしたら新スレ立てますので。ご安心を。
道三が｢海のある領地がほしい｣
武田信玄も海なくて苦労しましたね。
そこで、上杉謙信が敵の武田信玄の領民に塩送りましたね。
今、ファンスレ２を立てました。
本スレ同様のご愛顧を賜りますよう、何卒よろしくお願いします。
芳根京子さん、コメントありがとうございます。
史実では上杉謙信の義侠心ではなく、越後の塩商人を甲斐まで行かせて相場より高く塩を売ることで利潤を得たと言うのが真相らしいですが、塩を送ったと言うのは事実ですね。
明智光秀が既に、斉藤道三の重臣扱いなのは、名門土岐家の一門だからでしょうか？
帰蝶と斎藤道三が容姿端麗のため、どうしても顔を見入ってしまいますね。
ストーリーもなかなか宜しいんじゃないでしょうか？
視聴率１５％がそれを証明しています。
井頭愛美さん、百田夏菜さん、コメントありがとうございます。
若い頃の光秀の行動は不明な点が多いですが。美濃の名門の土岐源氏ではあるので、この作品や「国盗り物語」ではそのように解釈していると思います。
視聴率は盛り返してきましたね。信長登場も関係あるのでしょうか。容姿は「国盗り物語」でも平幹二朗と松坂慶子のコンビでしたね。
駒さんのはにかむような表情がよいですね😊
麦さんは、他でもあのような演技するのでしょうか❔
このスレのローカルルールの一つは「他作品をサゲない」です。それを踏まえて。
個人的感想です。
門脇麦さんにハッとさせられたのは「アシガール」の一つ前の少年少女向きドラマ「悦ちゃん」です。明智光安役の西村雅彦さんの飲んだくれの駄目親父のいる下町の貧乏長屋に住みながら都心の一流デパートガールをしている娘の役でした。その時に「麒麟がくる」のように、戸惑った時に見せるはにかんだ様子がとても素敵で、麦さんとこのドラマのファンになりました。
この時の制作統括が「麒麟がくる」と同じ落合将さんです。いろんな役をしてきた門脇麦さんから、はにかむ様子に見られる清純な恥じらった魅力を引き出すのが上手い人なのでしょう。家族向きドラマでの麦さんの立ち位置ができたと思います。
997に、井頭愛美さん、おはようございます。コメントありがとうございます。の文言が抜けていました。お詫びします。1000になったらスレ２に移って下さい。
皆さん、こんにちは。
今回の感想になります。
牧さん、良いですね。光秀を想う姿と温かさは見ていて癒され、駒への厳しさの場面も好きです。
石川さゆりさんは、演歌の女王という印象が大きかったですが、この大河で新たな一面を発見できて嬉しいです。
信秀はこれまで苦杯を舐めてきた悔しさもあると思いますが、一方で道山と組もうとする理由は、いずれ敵に回したら一番怖いから？という考えも個人的に予想をしています。
また正直に自らの想いを語る光秀、和議の想いが強い道山という怒る２人のやり取りは見ていて、面白かったです。
ただ、その後の道山の海に対する思いを知ると…私が持つ道山の印象が今回の話で変わりつつあり、怖さだけじゃない魅力が増しています。
また帰蝶自身は最初の時の絶望に屈せず、信長との覚悟を決めている感じもありますが、光秀への想いも考えると…今回は光秀も気づいている感じ？
一方で駒自身の叶わぬ恋心を考えると…帰蝶と駒どっちも好きなので、見ていて切なくなります。
史実を無視する形になりますが、２人には最後に縁側で昔の思い出を語り合う親友のままでいて欲しいけど…無理かな。
あと、尾張にいて信長に詳しい？菊丸はもう農民ではなく、敵城に雇われた忍者か隠密という予想が個人的に更に増している感があります。
そして染谷さんが演じる信長はどういった人物か…次回もかなり気になっています。
長文となりましたが、皆さんお元気にお過ごし下さい。
アルカンジュさん、コメントありがとうございます。
アルカンジュさんのいろんな思い、しっかり受け止めさせて頂きました。その思いを頭に入れ私も次回をしっかり見たいと思います。
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