「麒麟がくる」と戦国織豊と大河を語り合うファンスレ

トクヨさん、コメントありがとうございます。

そうですね。池上彰さんの特別番組で現地取材でやってましたが、アメリカは多民族国家の民主政治の国なのに内陸部中心に自国中心の歴史観を有してる人が結構多いみたいですね。西海岸やニューヨーク、ニューイングランドの北東部はそれほどでもないようですが。
クリントン政権時代に何と上院か下院の議員有志が金づちで日本の電気製品を叩き壊すパフォーマンスをテレビカメラの回ってる場所でやったのには寒気がしました。
だから、親米であっても被爆国の国民としてその他も含め言うべきことは言ったうえで同盟国の友好国民となれたらいいなと私個人は思います。

トクヨさん、スレ主さん
確かに、世界史は、ヨーロッパから見た歴史の面が強いですから、日本から見た世界史は、その前に縄文人やモンゴロイド、バイキングがあったとか、アジアから見た歴史をもっと取り入れたらいいと思います。
日本はあちこちから学んでアレンジして自分に合うように独自に変えてきたので、これからも色んなものを受け入れながら、独自の変化をしていったらいいのだと思います。

ところで、
この前の麒麟がくる、で、興味深かったのは、織田信秀が土岐頼芸の誘いに乗り、再び道三を攻めるために戦をしようとするとき、尾張の守護や守護代に許可をもらえるかどうかを気にしてるとこです。
実力をつけた者でも、あくまで守護(斯波氏)のお墨付きで大義名分を整えて、戦いをしようとする。
さらに、目的が達成できるか失敗するか、決着したら必要以上の殺しあいはしない、交渉に入って戦利品の取引でいったん終結する。
そういう暗黙の戦のルールがあるような、いわばゲーム(言葉が不適切かもしれない)としての戦いをしているように見えるところです。

これが、ヨーロッパだとまるでちがい、当時は宗教戦争の性格が強かったこともあり、非戦闘員も含む、むごたらしい殺戮が行われたとのこと。しかも、日本では戦国時代でもたまに戦さがある程度ですが、ヨーロッパでは、毎日のように殺戮が行われたとのことです。
日本では、島国のなかの、価値観が似た者同士の、親分の縄張り争い程度であり、世界から見れば恵まれた社会だったのかもしれません。

ヨーロッパで戦争にルールが持ち込まれるようになったのは、1648年の30年戦争の講和で結ばれたウエストファリア条約以降、グロティウスの提唱した戦争と平和の法の概念が取り入れられるようになってから、徐々に、ということらしいです。
これは当初ヨーロッパ法ですが、ヨーロッパが世界を席巻して国際法になりました。

しかし、日本ではもっと以前の武士の発祥時から、武士同士の戦いの暗黙ルールのようなものはあったと思います。
私のイメージなので違うかもしれませんけど。

べえべえさん、ごめんなさい😅
本当に戦国時代に戦争ルール、日本にあったんでしょうか❔

乱妨取りという言葉があります。
ネットで調べたら以下のことが載っていました😰

乱妨取り（らんぼうどり）は、戦国時代から安土桃山時代にかけて、戦いの後で兵士が人や物を掠奪した行為。一般には、これを略して乱取りと呼称された。

当時の軍隊における兵士は農民が多く、食料の配給や戦地での掠奪目的、女性への乱暴目的の自主的参加が見られた。人狩りの戦利品が戦後、市に出され、大名もそれら乱暴狼藉を黙過したり、褒美として付近を自由に乱取りさせた。それら狼藉は悪事ではないとされた。

凶作・水害・疫病が起こると、大名は食料獲得のため隣国へ戦争をした。その結果として領土を獲得し、家臣団に与えて下克上の芽を摘み取った。その上で、戦場付近の村を襲い、農作物を根こそぎ奪い、農民や女性をさらい売り払うか奴隷にするかした。人身売買の相場は、通常2貫文（約30万円）であったが、大量に乱取りが行われる戦の直後は25文（約4千円）に急落した。

べえべえさん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

べえべえさんのおっしゃるように、欧州はこの後の三十年戦争（1618～1648）が悲惨だったようですね。最後はスウェーデンとオーストリアがプロシアで代理戦争やってる状況で虐殺、略奪、強姦等は当たり前で国土は荒廃。十字軍の頃と変わりません。
中国では作家の陳舜臣の著書によると日本の幕末の太平天国の乱（1851～1864）の時代でも全州屠城（住民虐殺）、武昌選妃（女性の略奪）を太平天国軍が行いました。
井頭愛美さんのおっしゃるのもその通りで、日本は規模は小さいですが司馬遼太郎全集等によると大坂夏の陣後に豊臣方の侍女や捕虜武士に生きながら目をくりぬいたり手足をバラバラにする等の蛮行を徳川方がやってたようです。
国際法の時代になっても米比戦争（1899～1902）は米国史専門の猿谷要教授によると酷くて米軍は焦土作戦で村々を焼き払い虐殺行為をしています。日本は当時の軍関係者の座談会で山東出兵（1927～1928）で組織的住民虐殺が既にあったと証言されてます。

べえべえさんの指摘は一部当たってる面もあり、義和団事件では日本軍がもっとも軍紀が優れていたそうです。不平等条約改正のため日本軍将兵の蛮行は絶対に軍が許さなかったみたいですね。
こう言う例外はありましたが、幕末の水戸天狗党の虐殺も司馬遼太郎によると惨たらしいもので、戦争でルールが確立されていたとは言い難い気がいます。以上の記述はすべてウィキでも確認しました。

桶狭間の戦いも最近の研究では、『大掛かりな乱妨取り』ではなかったか？と言われていますね。

貧しい駿遠三の領民のことを思って、今川義元が領民を連れて、豊かな濃尾平野を強奪に来たのではないか？ということですね。

だから、織田信長正規軍は三千ですけど、尾張の領民も奴隷になるのは嫌ですから、サポーターとして…参加していたと言われています。

だから、本隊決戦で、織田信長軍有利になると…雲霞のごとく尾張軍が増えて、溢れかえったと言われていますね。

芳根京子さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

私が物を知らないことがまた露呈しました。井頭愛美さん、芳根さんがお使いの「乱妨取り」。今日の今まで知りませんでした。三姉妹の皆さんも他の方もいろいろ教えて下さいね。
私が先述した投稿の他には日本では木曽義仲軍の京の乱暴狼藉、外国ではオスマントルコ帝国軍の東ローマ帝国首都コンスタンチノープルの略奪虐殺も有名ですね。

井頭そん、スレ主さん、芳根さん

なるほど、日本でも、戦は庶民、農民も巻き込んでかなりの暴力が行われていたのですね。正規の武士の被害より、そういった地元民の被害のほうがかなり大きかったということなのですね。
私は、武士同士の駆け引きだけを見ていたので、そういうイメージがあったのですが、実態としては何処でも被害は大きかったのですね。
ありがとうございました。

べえべえさん、
教科書とかの戦では、農民兵のことなんか、出てきませんよね。
実際は、戦で、死ぬ可能性もたぶんにありましたから、酒を飲んでから、気持ちを大きくして、その勢いで戦に参加なんてこともあったみたいですね😅

691・692 百ちゃん

ありがとうございます。
自分の妄想に沿ってコメントくれる方は超貴重💎✨

しかも、佐伯氏の古墳に船の絵とか興味深い貴重情報。資料は少ないけど、善通寺や村上水軍博物館に行けて物識りな人に会えたら聞きたいこと

①村上水軍や塩飽水軍と真言宗等の宗教との関係。

②善通寺・佐伯氏と宇田津の僧兵や水軍との関係

③東大寺の蘭奢待のような、善通寺や真言宗が使う特別な香料や薬品があったとして、それに関連して、東シナ海や東南アジアに交易ルート・情報ルートはなかったか？東南アジア沈香ルートとか

③村上水軍・塩飽水軍等の行動範囲、ヨーロッパの東南アジア・東アジアの状況把握につながる情報拠点(例えば、インドのゴア)との接点や、情報流通ルートを水軍が持っていた可能性。

物識りいないかな？どっかに

京子さん

「麒麟」で気になるのは、雑兵が、同一色(海老茶？)の服をユニホームのように来てること。寄せ集めだったら、バラバラのはずでは？寄せ集めて、ユニホーム支給してた🐽？

43さん
ものすご～く難しい質問ですね😆
大学の卒論でも…難しい課題です😂
村上水軍は７割海賊ですからね！どっこかで悪いことしていたと思います。

雑兵が全員同じユニフォームですか？
私も同じユニフォーム着させられます。短すぎてしょ！このスカートって・・言ってます👩

今川は海老茶、織田は青支給。女兵にはミニスカート用意してるけど、応募ゼロとかかな？

第四回ようやく見た。
本編で本能寺の鉄砲・種子島との関係が出てたのか。

相変わらず十兵衛は火薬の入手法には関心が至らぬうつけっぽさ。よく生き残れたね😁

４３さん、
それは、要求が高すぎる～

富山県で作っていたことにしましょう！
五箇山の菅沼地区、合掌造りの家の中では、戦国時代の火薬の作り方の展示をしています。戦国時代に火薬が作られている地域、どのように火薬が作られているかがわかる展示になっており、興味深い展示らしいです。

さすが百ちゃん

富山も調べ至りましたね。まあ、ユニホームを今川にも織田にも卸してる巨大商社は見えないことにして。

織田信長って『鉄砲』以上に、画期的に戦を変えたことがあります。
それは、戦専属の部隊を常備配置したことです。

他の武将ではそれができませんでした。
農民＝兵隊だったからです。武田信玄も上杉謙信も今川義元もそうでした。
そして、戦は稲刈りが終わってから、することがほとんどでした。

尾張は単位面積当たりのコメの収穫量が多いことと、織田家の財力で、常備軍設置を可能としたのです。

なんちゃってね！誰でも学校で習いましたよね。

べえべえさん、芳根京子さん、百田夏菜さん、井頭愛美さん、４３さん、コメントありがとうございます。

今帰宅しました。
私から申し上げることは何もないですね。議論が私の領域を超えてるので、下手に分かりもせずにネット検索すると、それが誤りだったで（ウィキには稀に間違いがある）却って大恥かくので。

今「岡田惠和、今宵、ロックバーで」の南果歩さんゲストの回を聞いてます。小栗康平「泥の河」を見て感激して「伽耶子のために」に応募し幸い合格できたそうです。中原中也の詩の朗読があり暗唱してたものを話したそうです。
で、道三側室役の「麒麟がくる」もお話されてますね。資料が乏しいので脳細胞をフル回転させて演じてるそうです。岡田さん曰く「明智光秀の側から大河を描くってかっこいいですね」。

第１報です。
吉田鋼太郎さん、とても面白い
真島秀和さん、渋い演技
谷原章介さん、やはり格好いい
向井理さん、将軍お似合い

鉄砲が『抑止力』になるってことですよね！
将軍家と本能寺と鉄砲の関係・・
鉄砲をたくさん持つことが天下を制する！

今日の第一印象です。
追って、感想入れます。

菊丸さんと駒さんの会話が面白かったです。
駒さんは、光秀のことが好きなのかも❔

井頭愛美さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

しかし、何ですね。
向井理さんと谷原章介さんは柔和な気品ある顔立ちで公家とか公家化した室町幕府の要人をやらせたら似合いますね。向井さんは「江」の徳川秀忠は全然合わなかったけれど今度は外見だけで十分適役です。
駒は誰と結婚するのでしょうね。

向井理さん谷原章介さんは、ホント、高貴な人の役が似合いますね。

鉄砲の抑止効果は今の核の抑止効果みたいなものでしょうか？

芳根京子さん、コメントありがとうございます。

鉄砲の抑止力は当時はそうだったかもしれませんね。
でも、司馬遼太郎作品だと後には代々の武士の家柄ではなく無宿者や奉公人上がりの人達も鉄砲武装するようになると、人命は軽く見られるようになってしまったのでしょうか。

国友は、近江国坂田郡の地名で、現在の滋賀県長浜市国友町です。戦国時代から江戸時代末期まで、堺、根来と並び称される鉄砲の生産地として栄えたらしいです。

将軍家の命令で、誰ばれには鉄砲作ってくれそうにありませんね😅

井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

長浜って秀吉の居城のあったところとはまた別なんでしょうか。あのあたり行ったことがありますが、気候的には北陸ですね。冬は寒くて豪雪地帯で、大津あたりとは全然違います。

そうですね
長浜は、明智光秀の領地でもありましたね😒
するど…２人とも長浜の国友村が鉄砲作っていたから領地としてもらった？
偶然とは考えづらいですね😓

芳根京子さん、コメントありがとうございます。

蔵書にはない立ち読みレベルなのですが、吉川英治「新書太閤記」では信長は秀吉と光秀を競わせ、筑前守、日向守と言う九州平定に向けての官職も用意していたように書いてた記憶があります。
「黄金の日々」ではもうろくした秀吉が文禄の役で「法華と耶蘇が競っとるわ」と加藤清正と小西行長の先陣争いを喜んでる描写がありました。

畿内の勢力構造が非常に分かりにくいですよね！

(身分的には)
足利義輝→細川晴元→三好長慶→松永久秀
となります。
従って、吉田鋼太郎さんは、向井理さんの家来の家来の家来となります。

複雑なのは実力が逆転しているのです。

(力関係的には)
松永久秀→三好長慶→細川晴元→足利義輝
となります。

ドラマで谷原章介さんが吉田鋼太郎さんの部下に「無礼者」と言ったのは、将軍の直参ですから、十分あり得ることです。

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

なるほどですね。
家柄も守護の血を引いてるようですし、江戸時代なら三河以来の高級旗本というところでしょうか。叩き上げの松永弾正とは違う訳ですね。確かに分かりにくくて難しいです（笑）。

最近の本では、織田信長の前の天下人は三好長慶だと出ていますよね。

また、天下人とは、日本全国を治めた人じゃなくて、京都周辺を治めた人、と言う意味に変わってきていますよね。

井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

おっしゃること、全部、私の世代には初耳です。
もう一度、日本史の勉強を今の高校教科書・参考書でやり直してみたいですね。

ネットでイケメンパラダイスだと書いてましたが、私にとっても、素敵なおじ様ばかりでした😍

向井理さんの公方様は魅力的で圧倒されました、ずっと見ていたい気分でした。
来週はもっと長く出番があるのでしょうか。
駒ちゃんはすっかり十兵衛にお熱ですね。
長谷川博己さんは滑舌が良くて台詞が聴きとりやすいです。
冒頭のモックンに鉄砲の撃ち方やら、問題点を指南するところ、スケッチしているころも理路整然として光秀の知的なイメージを良く表現出来ているんじゃないでしょうか。

井頭愛美さん、トクヨさん、おはようございます。コメントありがとうございます。

見ていて絵になる大河ですね♪

スレ主さま、皆様お久しぶりです。
やっと４話と５話を見れたので、感想を送らせていただきます。

東庵先生は医者としての腕は確かだけど、ここに来てくせ者の気配を強く感じています。
今後光秀を裏切ったり、賭け事で身を滅ぼさらなければ良いのですが…駒が不幸になるのは嫌だな。
そんな駒は光秀に対して、恋心を抱き始めた感じですね。
４話での光秀との会話はお互い勘違い？しつつも２人とも可愛らしく見ていて微笑ましく、光秀を想う姿を見ると…駒には本当に幸せになって欲しいな。
一方で、菊丸の駒への恋は難しそうです。
ただ菊丸は強い仲間？がいたり薬品の知識とかを考えると、農民というより忍者というか密偵やお庭番の様で…何か謎がなさそうであったりする感じです。

また、眞島さんの藤隆と光秀の場面は迫力があり、自分と同じ流派で腕のある光秀に対し、敬意を払う藤隆の姿勢は好感が持てて、個人的に好きな人物の１人になっています。
あと向井さんの義輝は予想していた以上に高貴であり、今後どのように動くのか…全く関係ないけど向井さん、光源氏が似合いそうでって完全な主観ですね、すみません。
藤英も温和に見えて知将としての恐ろしさを秘め、松永との対話の場面といい、道山・頼芸と敵に回したら怖い人ばかりで、全員魅力的だけど。

そして松永と光秀の戦・鉄砲の話を考えると、それぞれの生き残る為の強い想いや本心を考えると、切なく感傷深くなります。
光秀には、竹千代君に向けた優しさと戦において感じた苦さを、これからもずっと忘れないでいて欲しいなという気持ちが強くなっています。

長文になりましたが、皆さんこれからもお元気でお過ごしください。
また、投稿の際はよろしくお願いします。

アルカンジュさんの感想、素敵です💟

駒さんは、身分制度の関係で明智光秀との恋😌🌸💕の成就は難しそうに感じます😒

アルカンジュさん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

アルカンジュさんの思いに全く同感です。私もそう思いました。
井頭さんのおっしゃる通りですね。
駒には幸せになってもらいたいです。

着物がカラフルすぎておかしいという声もありますが、この時代の着物はカラフルだったようです。(その道の専門家が発言)

その中で真島秀和さんだけは、渋い色の着物でした。これは、顔に合わせているのかな？

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

女性の方はファッションに敏感なんでしょうか。私は眞島秀和さんの服装を見落としてましたのでご指摘を嬉しく思っています。
私は眞島さんが「おっさんずラブ」「半分、青い。」での役とは全くの別人にしか見えず、演技の幅の広さに驚いた次第です。

｢半分、青い」では、第10話　鈴愛を診察した大学病院の医師役は眞島秀和さんだったんですね😲
全然、記憶にございません😅

初のお茶の間です。そして最後になるかもしれません。一言申し上げたいと思いまして。
遅れました。諸田玲子と申します。

こちらは皆様、勉強を重ねていらっしゃることがよくわかります。大変参考になります。ありがとうございます。

また、スレ主様がお一人お一人へのご回答、お返事が丁寧で的を射ているようで、一度は入りたいとは思いましたが、ついていけそうにありません。また、覗かせてくださいませ。スレ主様始め皆様、どうぞご自愛くださいませ。
変な参加の仕方をいたしまして大変申し訳ございませんでした。ご盛会をお祈りいたします。

諸田玲子さん、ありがとうございました。
本能寺の変、四国動機説については、本スレの方に書いてある場所書いておきました。
また、訪ねてもらうとすごく嬉しいです。
本スレの諸田さんの投稿は欠かさず見ています。
私達より見識が高いと思っています。

ぜひとも、またよろしくお願いします。

諸田玲子さん、百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

諸田さん、白い鳩ですよ。ここは書きたいことをローカルルールと規約さえ守れば自由に書けます。揶揄や非難はスレ主がローカルルール違反として管理人に違反通報をする等の厳正な措置を取りますし「いだてんファンスレ」でもそうしてきました。常連の皆さんも良識ある方ばかりで安心です。これからも投稿を期待しています。

百田さんは偉いなあ。私は今でも怖くて本スレには殆ど書けません。

鳩さん、お久しぶりです。

楽しそうですね。私は平安末期と幕末から明治維新の時代が好きです。長きにわたり行われた朝廷政治から武家政治へと、また、長きにわたった武家政治が天皇制に戻るには沢山の命の犠牲があり、多大なエネルギーが必要だったと感じます。
しかしながら、麒麟を見て、戦国時代にとても興味を持ち始めたところです。また、いろいろとご指導よろしくお願いいたします。次回から名前は「祇王」にいたします。平清盛の愛人、京都の嵐山に祇王寺があります。竹林に囲まれた小さな小さな寺というよりも、庵です。

また、トンチンカンな事を書くかもしれませんが、よろしくお願いします。京子さん、夏菜さん、昨年はお世話様でした。風邪、肺炎を気を付けてくださいね。

諸田玲子さん、コメントありがとうございます。

三姉妹の皆さんややうぼさんがスレ主のスレはとても楽しいですよ。私もここと「ひよっこ」のファンスレスレ主として範としています（「エール」もファンスレ立てを約束してます）。
祇王、「新平家物語」にも出てきますね。大学生の時に嵯峨野にある祇王寺にレンタサイクルで友人と行きました。あの頃は健康だったなあ。
とんちんかん等とんでもない。戦国安土桃山は想像の翼を広げる容量が大きいので楽しみも格別です。思ったことをどんどん書いて下さい。

「祇王さん」ですか・・素敵な名前ですね。
楽しみにお待ちしております。

芳根京子さん、コメントありがとうございます。

うっかり見落としたご無礼を深くお詫びします。
そうですね。「半分、青い。」の名古屋大学病院の耳鼻科の先生が眞島秀和さんでした。ほぼ同時期の「おっさんずラブ」に出てるので記憶に残っていました。

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

百田さんら三姉妹に祇王さんが加わると楽しそうですね。期待しています♪

夜中にすみません。
私は白い鳩、でずっと通していらっしゃる鳩さんの姿勢、尊敬いたします。私は幾つか名前を変えました。意味なくです。今年の一文字発表後、令、にしました。また、サイト毎季節の変わり目などに変えました。
しかしながら、鳩さんの姿勢を鑑みた時、私が一番好きな時の旅人にしようかと、今思いつきました。大河にぴったりな合唱曲です。次回投稿の折にはどちらかです。
温かい、開かれた雰囲気のする場所ですね。２つ質問させていただきたいと思います。
◯個人情報はIDから漏れませんね。
◯アンカーなどで反論する方はおりませんよね。
以上、お時間のある時に簡単にご回答くださいませ。

麒麟が来る、は超楽しいです。今の明智光秀がどのような経過を経て、あのような思いに至ったのかが楽しみです。ある方は「足利義昭と織田信長に両属する明智光秀」等おっしゃいました。私は幕府黒幕説です。皆様の御意見をお聞きするだけになるかとは思いますが。教え子が一人出ています。年末連絡してきて、嬉しそうでした。彼からはこの場に書くことは了解を得ています。

嵯峨野でしたね。京都は修学旅行で何回も。学生見物してきました。祇王寺の竹林でうとうとしてきました。本能寺があった場所、今の本能寺に行きました。

遅くに失礼いたしました。