「麒麟がくる」と戦国織豊と大河を語り合うファンスレ

今川義元のことを少し弁明しておきますと…

義元は、当時、東海№１の武将でした。

義元は桶狭間の戦いのとき、馬ではなく輿に乗っています。しかし、それは馬に乗れなかったわけではなく、足利将軍家から「塗輿に乗ってよい」という特別許可をもらっていたからでした。今川家は足利一門の名家でした。義元は、尾張の田舎大名織田信長を権威で圧倒するため、輿に乗って出陣したわけです。でもそれが仇になって、軟弱な武将のイメージを後世の人に印象付けてしまいました。

また、お歯黒も貴族的といわれいますが、当時、ある程度の身分の者は武士もお歯黒をしています。将軍とか管領とか…

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

そうですね。ただ、北条早雲の頃ならまだ分かりますが時代は加賀が守護の富樫氏を追放し一向宗徒に支配され（下間頼照ら？）、足利将軍家の威光は９代の義尚で終わったと言っていいです。隣国伊豆でも将軍家の縁戚の堀越公方も滅ぼされ北条家に支配されています。
幕末の第二次征長の役で鉄砲隊を中心とした近代的な長州藩に戦国以来の武者装束で立ち向かい大敗潰走した松江藩や小倉藩を思わずにはいられませんがどうでしょうか。

今川義元と言えば、桶狭間の戦いでは、圧倒的に兵力を有していたにも関わらず、織田信長の奇襲により討ち取られてしい｢ダメ武将｣のレッテルを貼られてしまいましたよね。 

このたった1度のミスが、今川家の衰退を招き、その子、今川 氏真は、戦ができない文化人だったため、今川家は大領土を失います。

ですが、義元の生涯を振り返ると…壮絶な家督争い（花倉の乱）を制し、今川家の当主となり、駿河、遠江、三河の三国を支配した大大名で、武田信玄や北条氏康とも互角に渡り合った名将だと思います。

また、優れた領国統治によって、米の生産量が多いとは言えなかった駿河・遠江・三河を豊かな国にしています。

そして、司法の面では、『仮名目録追加21条』を制定して今川仮名目録を補訂しています。この法は、戦国時代では、優れた分国法と言えます。

桶狭間の敗戦というのは、不運だったと思います。義元が無能だったから討ち取られたとは、思えません。

また後日、時間があれば、今川義元から捉えた｢桶狭間の不運｣を書かせてもらいます。 

芳根京子さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

ここは自分の思いのたけを自由に語れるスレです（ナチス絶賛等は除く）。ぜひ、名将今川義元論をお聞かせください。
今週は今日と明日、木曜が私と母の通院日で夜にならないと帰宅できませんが、「いだてんファンスレ」同様にスレ主をして下さっても構いません。

織田信長、明智光秀、豊臣秀吉、徳川家康、今川義元、武田信玄、上杉謙信・・強そうな戦国武将は、中部地方出身が多いですね❗🐧

ただいま帰宅しました。
井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

おっしゃるとおりですね。関東には北条早雲・氏康、奥州の伊達政宗、九州には鍋島直茂、島津義久。あれ、関西人がいないよお。

四国は、長曽我部元親ですか？
スケールが小さいですね❗🐧

井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

どうしても帝のいる京から遠ければスケールは見劣りします。島津維新入道も長曾我部元親もそれぞれ九州、四国全土を統一しようとしていた人物なんですけれどね。
そこへ行くと関西人は地元じゃないですか。戦前の「またも負けたか八連隊、それでは勲章九連隊（くれんたい）」と言うのは大阪第四師団の中核部隊第八連隊と京都の第九連帯を揶揄した言葉です。
司馬遼太郎によると商いの街の大坂・堺や文化人の多い京都は武芸ごとに向いていない土地柄なのだそうです。

織田信長軍団は、戦国最強のように言われますが…兵隊はむしろ他の大名家と比べて軟弱だったと言われています。
経済力で、周辺地域を圧倒したように思います。お金の力で、兵を養い、武器を取り揃えて、天下に覇を唱えたように思います。

尾張は、豊かな穀倉地帯。その上、商業が盛んな土地柄でした。
信長の前の織田家の当主、信秀の時代から商業で生計を立ててきました。
小国でありながら巨万の富を築き、非常に豊かな国だったそうです。
信長が楽市、楽座などの制度を考えたのはやはり父の影響が大きかったと思います。

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

なるほどねえ。私の知らないことばかりで勉強になります。
三河武士は強かったんでしょうか。大久保彦左衛門の逸話なんか聞くとそんな感じですが。

スレ主さん、三河軍は強いです！
それが如実に表しているのが『姉川の戦い』です。

この戦いで、長政軍は、その数5000～8000人ほど。対する信長軍は20000～23000人です。

数でいえば圧倒的に信長が有利。しかし長政軍は士気が高く、信長はかなり劣勢に追い込まれたそうです。

勝敗を分けたのは、援軍の差でした。信長に対しては、家康が5000人の兵を率いて参戦します。一方長政にも朝倉家が支援をします。人数は8000人ほどいましたが、家康優位で戦いが進みました。

朝倉軍をあらかた倒した家康軍が、信長軍までバックアップをし、最終的に信長＆家康連合軍が勝利することになりました。

家康軍がいなかったら…信長軍は？？です。

また遅くなりすみません。

17:芳根さん、18:トクヨさん、20:スレ主さん
ありがとうございます。そのように言っていただき嬉しく思います。
また、3姉妹のみなさんの復帰、うれしいです。
今後ともよろしくお願いします。

私は古代史が好きなので、たまたま聖徳太子とか大化の改新とかの単発ものを見たのですが、みなさんのような詳しい知識や情報はありません。
ここで皆さんの詳しい解説が読めて、知らないことがたくさんあり、大変ありがたいです。ますます大河ドラマが楽しみになりました。

芳根京子さん、べえべえさん、おはようございます。コメントありがとうございます。

芳根さん、やっぱりそうですか。大久保彦左衛門は大言壮語の法螺を言ってた訳ではないんですね。
べえべえさん、「西郷どん」の感想読ませてもらってますから、それはご謙遜と言うものでしょう。大いにここで語って下さい。ファンスレなので制約はありますが。

べえべえさん、ご心配おかけしました。
古代史は、私も好きですよ。ロマンがありますよね。
テレビの偉い方、｢いろんな説があっても、思い切ってやれ‼｣と、言いたいです。

戦国時代、実際、戦うのは、ほとんどが農民、戦続きで、鍬使うより刀や弓や槍や鉄砲を使う方が上手な農民がいたかもしれませんね⁉

スレ主さん
西郷どんでは書き過ぎました、お恥ずかしいです。
また、ファンとして感じたことを書かせていただきます。

芳根さん、
そうそう、ドラマなので大胆に切り込んで欲しいんですが、知名度の問題もあるのか、撮影セットが難しいのか、古い時代はなかなかやってくれませんね。

戦国も色んな地方があるので、いままでやってない地方領主なら新鮮味があっていいと思います。直虎もよかったです。
主だった大名はいままで出て来ましたので、それこそまだやってない今川氏はおすすめかも。他には北条氏か、長曽我部氏や宇喜多氏などをやってくれないかな、と個人的には思います。
それか、視点を変えて三好や松永、足利将軍を中心にしてもいいかもしれないですね。
光秀は、皆さん書かれているように、国盗り物語で演じられているのですが、随分前で私が見たのは子供の頃ですし、若いときからやっていくとのことで、面白ろそうです。

べえべえさん、私は戦国時代は専門分野です。
でも、奈良や平安はもっと好き‼
貴族社会の大河ドラマも良いですよね！

本能寺の変の時、寺の中の全員が死んだわけではありません。
女は逃がしてもらっています。男でも『弥助』という黒人武士は脱出しています。
この弥助という信長の家来、信長が宣教師からもらいうけたアフリカの奴隷だったわけですが、信長、最初見た時、どうしても真っ黒が信じられず、たわしでこすって洗ってみた、という記録があります。

百田さん
前に、奈良、平安好きって言われてましたの覚えてます。
貴族や天皇を中心とした大河もいいと思います。
前に話しましたっけ？ 桓武天皇や阿弖流為とか,etc...

戦国時代が専門ですか、確かに書かれている内容が詳しくて納得です。
私はドラマで見た内容くらいしか知りません。いろいろここで教えてもらえると嬉しいです。

『麒麟がくる』で、天海＝明智光秀説が採用されたら面白そう！
でもそれは…絶対あり得ませんね…

信長と外国人宣教師たち、それに「弥助」との絡み、興味が尽きません。
スペイン人やポルトガル人に連れて来られて、アフリカの人も日本にこの頃たくさんいたんでしょうね、本能寺で、「外国人だから」と信長は弥助を逃してあげた、と言われていますね。
その後弥助はどうなったのでしょうか。

他にも信長は大の相撲好きで、今に続く相撲のルールをいろいろ整える試みをしていた、と聞きました。
力士が東と西から登場するとか、土俵を作って勝負が早くきちんと付くようにしたとか（異説あり）、行司採用とかそういうことだったと思います、相撲のことは三姉妹さんが詳しいと思うのでご存知ないでしょうか？

トクヨさんへ
弥助は、本能寺脱出直後、近くにいた信忠のところに入って、光秀軍と戦っていますが、とらえられました。
その後は、はっきり分からないのですが、キリシタン大名有馬晴信の家来に黒人武士がいたという記述があります。でも弥助かどうか？
宣教師と海外に出た？とも言われています。

相撲は、平安時代には、行司はいませんでしたよね。
信長は相撲好きで、この頃には行司もいますが、詳しいことは、知りません。

京子さん、ありがとうございました。
私は、信長が相撲のルールを作ったと聞いたことあったのですが、諸説あるみたいです。

本能寺の変といえば、かなり昔の大河ドラマ「太閤記」で信長役の高橋幸治さんが死んで行くシーンが子ども心にも衝撃的で半世紀以上経っても忘れられないジーンです。

芳根京子さん、井頭愛美さん、べえべえさん、百田夏菜さん、トクヨさん、74さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

昨日は帰宅してすぐ熟睡し申し訳ありませんでした。
皆さんのご意見一つ一つがごもっともで私が横からしょうむないコメントを出すのは失礼ですね。
百田さんはスポーツの他に戦国がご専門ですか。短気で衝動的な６代将軍足利義教が猿楽を見ながらの酒宴中に襖を開けて乱入した赤松一派に殺害されるところ（嘉吉の乱）からお聞きしたいです。義教は鎌倉幕府の内管領・平頼綱、織田信長や井伊直弼のような人物だったんですかね。共通してるのは反対者は残虐な手法で片っ端から虐殺し独裁政治をするが怨恨（今回の信長は知りませんが）で暗殺されるというところ。

74さんは「春の坂道」から大河を見始めた（見たのはごく一部分のみで、全話見たのは「新平家物語」から）私より古い大河歴の方なんですね。映像で秀吉の緒方挙と石田三成の石坂浩二の「殿（信長）はこうして食べられるのじゃ」の焼き鳥の串を食べるようなしぐさの部分を見たことがあります。

室町幕府六代将軍の足利義教ですか…
唯一くじで将軍になった人ですよね。

「くじ引き将軍」などと呼ばれますが、ある意味、足利15代将軍中、最もマジメに将軍をやっていた人ですね。

歴史上、時々、独裁者が出てくるんですね😆

芳根京子さん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

そうですね。真面目と言えば真面目ですね。室町幕府の強権化を図り次々戦さを仕掛けた人物ですから。ただ、情緒不安定でカッとなると見境がなくなるところは織田信長的な感じです。

独裁者は恨みを買いやすいのも分かりますね。天保の改革の水野忠邦もかなり強権的で失脚した途端に江戸の屋敷には町人が暴徒化して投石の雨だったようです。

明智光秀のもう一人の主君15代将軍足利義昭ですが、信長に京都から追われた後、どうなったか？ですが・・

義昭が京都を去った時点で「室町幕府は滅んだ」とされていますが、秀吉が九州討伐を終えるまでの間は征夷大将軍でした。毛利氏の庇護のもと、領土ももらっていたみたいです。また、政務が取れる程度の家臣もついてきていたようです。

征夷大将軍の地位から退いた後はすぐにお坊さんになって、「もう積極的に政治には関わらないよ」という姿勢を示しています。
しかも朝廷からは皇后などに次ぐ位である「准三后」を授けられましたから、秀吉も粗略に扱うことはしませんでした。

秀吉は、槇島に領地を与え、さらに「前将軍で准三后の人は敬わないとマズイだろ」というわけで、豊臣政権では破格の待遇を受けていたそうです。
秀吉の側近であり話し相手の「御伽衆」にも名を連ねていたり、朝鮮出兵のときも渡海はしなかったものの名護屋までは行っていたり決して冷遇されていたわけではないのです。

足利義昭は京都で亡くなってしまいます。享年61歳。
このとき、葬儀をとりおこなったのが、細川藤孝（細川幽斎）でした。

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

私の知識なんぞ、将軍義昭は毛利家を頼って庇護されていた程度のものです。詳細に教えて下さり、ありがとうございます。
中国の元王朝が宋王朝の子孫に貴族待遇を与えていたのと似ていますね。
一時は信長を室町御所改築の際には「御父信長公」とまで書いていたんですけれどね。

あの冷酷な信長が足利義昭だけは、寛大な処分で済ませています。
自分の命を狙ったにもかかわらず、京都追放で済ませているんですね。
やはり、征夷大将軍という地位を敬ったんでしょうか？

芳根京子さん、コメントありがとうございます。

私にも分かりません。元将軍職だったのもあるかもしれないですね。
寛大な処分の例としては他に武田勝頼の元武将だった穴山梅雪に甲斐等の支配を認めています。もっとも梅雪は本能寺の変で堺から逃亡中に落ち武者狩りで亡くなりました。家康と違い武具で重装備だったのを狙われたと読んだことがあります。

梅雪が亡くなったのは、本能寺の変後の伊賀の山越えですか？
家康が、晩年「最もピンチだった」と言ってますよね。🐧

井頭愛美さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

徳川家康は落ち武者狩りに合わないように軽装で地理に詳しいものを連れていた、と中田易直中央大教授は書いてますね。

穴山梅雪といえば、やはり「裏切り」のイメージが強い。落ち目の主君・武田勝頼を裏切ったために不忠者として語られることがほとんどで、伊賀の山越えで命落としても…あまり…同情されなかった人物かな？

徳川家康は、伊賀の忍者に助けられたのかなぁ❔
服部半蔵とか…でも、その時はいませんよね❗

愛美さん、伊賀越えには、服部半蔵いましたよ‼

家康は、｢本能寺の変」の起こる数日前から、信長の招待を受け畿内各地を見物中で、泉州の堺で事件のことを聞きました。このとき、家康のお供は、本多忠勝・(服部半蔵)・武田氏の旧臣穴山梅雪等のわずか30人余りでした。何はともあれ、いったん本国三河へ帰ろうとしました。

そのため、家康の一行は、伊賀越えをし伊勢の海から船で三河に渡る最短の経路を選びました。堺から南山城へ出て、近江信楽付近(スカーレットの舞台)から伊賀丸柱を経て、鈴鹿(サーキットで有名)の山を越え、伊勢国へと急ぎました。

しかし、一行は落武者と同様で、武士と言えども少人数で間道を通行することは危険きわまりないことです。地侍や土民（農民）の一揆の恐れがあり、穴山梅雪は、一行より少し遅れたため土民に殺害されています。家康の一行も、途中、地侍や土民に襲われたこともありました。家康の生涯においても、大きなピンチの一つであったのです。そのとき、伊賀出身の(服部半蔵)がおり、甲賀者や半蔵が集めた伊賀者によって助けられたと言われています。このように、家康の一行は、彼らに守られ伊勢までたどりつきました。この「伊賀越え」以来、徳川家康は護衛にあたった彼らを召し抱え、甲賀・伊賀の忍者組織を手の内に入れることになりました。

　伊勢に着いてからは、どこから船に乗り三河に渡ったか様々な記録が見られます。大きく分けると、白子あるいは若松説、長太浦・四日市説があり、確実なことは言えませんが、いずれにしても、家康は堺を立って2日後の6月4日に本国の三河に着いたということです。

芳根京子さん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

そうでしたか。穴山梅雪は裏切り者でしたか。徳川家康を小牧長久手の戦い後に裏切った石川数正のようなものでしょうか。家康の初期の腹心の酒井忠次も家康の長男の信康切腹で冷淡な態度だったのを家康は忠次が死の際に「息子を頼みます」と言ったところ「お前でも息子は可愛いか」と言ったとか。

家康の伊賀越えは京の豪商の初代の茶屋四郎次郎が金品を逃げ道周辺の人間にばらまいたとも言われてますね。

白い鳩さん、「いだてんファンスレ2000到達おめでとうございます」
お茶の間大河スレでは初の大台、素晴らしいですね。
これも、白い鳩さんの誠実な人柄と深い知識の結果だと思います。

では…これからは「麒麟がくるファンスレ」でよろしくお願いします。

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

「いだてんファンスレ」は２まででいいかな、と思っています。話題も過去の大河が中心なので。ここまで来たのは三姉妹の皆さんやトクヨさん等のお陰と本心で感謝しています。
百田さんのスポーツ知識は学者等の専門家並みでしたね。戦国時代にも詳しいのですね。

これからは構いませんので、過去の大河についてここに書いて下さって一向に構いません。

86、87について
今の皇居の「半蔵門」は服部半蔵への家康の感謝の気持ちから名前が付けられているのでしょうか。
「真田丸」の伊賀越えでは、たしか服部半蔵も登場してとてもおもしろかったです、内野聖陽さんの家康が伊賀越えで緊張しているのがなんか可愛いかったです、やっとありつけたお握りを食べている時ごはん粒をほっぺにくっつけたままで、それを愛之助さんにとって貰っていました。

トクヨさん、コメントありがとうございます。

ここは他の大河のことや歴史のことを書いても私は問題とは思いませんので、思う存分、書きたいことを書いて下さいね♪
「言いたいことは言えニャロメ」と赤塚不二夫も漫画で言ってます。

光秀は30代のころ朝倉氏のところで、医師として生計を立てていた、という資料が、熊本の細川家の医師をしていた家系の古文書から見つかった、医学の歴史の研究者が発見したと、昨日のNHKの「ヒストリア」や、今日のニュースで取り上げられていました。
足利義昭につかえるようになったのも、最初は医師の能力を買われてであったのだろう、とのこと。
武将としての手柄は、信長と共に京都に入った後の義昭が三好氏に攻めらたときから、ということでした。
意外なところから新しい発見があるものですね。
今回の発見は、麒麟がくるに反映されるのでしょうか。もう脚本も撮影も進んでいるから無理かな。
だとしたら、若いとき(斉藤道三が息子の義龍に敗れて明智氏も敗走してから ) どういう経緯をたどるように描くのか、興味深いです。
いつも突然話題を変えた書き込みで、すみません。

べえべえさん、コメントありがとうございます。

とんでもない。ここは思ったことを規約やローカルルールに反しなければ自由に書けるファンスレです。
今回の内容もとても勉強になりました。インテリの光秀らしいですね。
どうか、これからもどんどん忌憚ないご意見をお書き下さればとても嬉しく思います。

芳根さん
信長は、本当は真面目な秩序を重んじる性格だった。だから将軍家を滅ぼすことはしなかった。義昭には、真面目につかえていて、将軍としての役割をちゃんと果たすよう助言もしていた。むしろそれを煙たがったのは義昭だったが、仲違いしてからも何度も懐柔し、妥協し、なだめたり、都度を気を使っている、と最近NHKのヒストリアとかで言ってた記憶があります。

しかし、それはうわべであって本心はどうなんでしょう。少なくとも本能寺の変の起きるころは、自分を頂点とした新しい秩序を作ろうとしていたのかな、と思います。
四国の仕置きを、長曽我部氏を牽制するように変えたのも、光秀を丹波や近江から山陰にくら替えしたのも、家督を長男に譲ったのも、次の全国秩序のための布石だったように思います。
しかし光秀からすれば、自分の面目や今後の処遇で不安が増大し、そこに、信長親子を同時に殲滅できるチャンスがぶら下がった。対抗勢力はみな敵と戦っていて誰もいない！
とヒストリアで解説されてましたが、
となるとそのチャンスは私でも取りに行くと思います。
で、成功して天下人になれる可能性がは大いにあったのでは、と思ったりしました。

スレ主さん
ありがとうございます。
ここでは、みなさんいろいろな内容を解説していただき、ありがたいです。
わたしも書かせていただきますが、ただ聞いただけの内容や、うろ覚えのもあるので、ホンマでっか、というスタンスのほうがありがたいです。(笑

べえべえさん、私もNHKのヒストリア見ました。信長をみる場合、『既成概念なし』で、一度みてみる必要があると思いました。

足利義昭にしても『意外に政治手腕はやり手だった』と思うようになりました。

スレ主さん、他投稿者の皆様、夜分遅くに申し訳ありません。またまた投稿させて頂きます。大変遅くなりましたが「いだてんを語り合うファンスレ」投稿２０００件到達、おめでとうございます！８９で百田夏菜さんも投稿されている様にスレ主さんの人柄と博識の賜物だと思います。このスレは４０００～５０００件近い投稿になるのではないかと思います。自分は戦国武将には全く詳しくないので投稿機会はかなり少ないと思いますが陰ながらこのスレの繁栄を願いたいと思います。

９８で初投稿にも関わらず「またまた投稿させて頂きます。」と書いてしまいました。誠に申し訳ありません。

べえべえさん、芳根京子さん、やうぼさん、おはようございます。コメントありがとうございます。

皆さんのおっしゃること、一つ一つもっともで私は勉強させて頂いています。ここを読むと「麒麟がくる」が一層面白く感じられるようになるのではないでしょうか。
やうぼさん、「いだてんファンスレ」はやうぼさんも三姉妹の皆さんもトクヨさん、レガシー６８さんら多くの人のお陰で投稿2000件達成できました。「麒麟がくるファンスレ」も何卒よろしくお願い申し上げます。