「麒麟がくる」と戦国織豊と大河を語り合うファンスレ

【読売新聞記事参照】武田信玄から織田信長への感謝状発見
「お味方くださること、頼もしく」

上杉謙信との戦いに備える武田信玄からの、織田信長宛て書状が見つかりました。信長の協力姿勢への謝意を伝える内容です。書式などから信長が権力を確立した後、１５７０年頃に書かれたものとみられます。信玄から信長に宛てた文書の原本は希少で、戦国時代の両雄の関係をたどる上でも貴重な資料だと思います。

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

これは意外ですね。三方ケ原の戦いで家康軍を撃破し上洛の道をたどり信長を追い詰めてた後の信玄の印象がありますからね。

芳根さん

なるほど、確かに『信長公記』がありましたね。
私は読んでませんで、今までの歴史解説番組や解説本などからだけの知識ですみません。
その印象だと、以前は、義昭が将軍になってからは信長と義昭の二人が中心で、三好、松永などは最初から二人の敵だった、と思っていましたが、そうではなく、最初は三好/松永や織田などが連合して義昭を支える体制で、信長一人が義昭を牛耳っていたわけではなかったのですね。

悪名高い比叡山焼き討ちも、率先して仏教に敵対したのではなく、事前に何度も交渉をしても浅井朝倉に全面協力するのをやめず、やむを得ずだった、ということで、これらは私にとっては新鮮です。

芳根さんが言われる、
「天下」とは京都周辺の畿内のこと。
「 天下布武」は、昔のように足利将軍が京都にいて畿内に威光を行きわたらせること。
目指した「天下静謐」は、畿内が足利将軍により安定した状態に落ちつくこと。
という、本来の秩序の回復に努めようとした人物というのも、最近知ったことです。
国盗り物語や、その後の戦国モノからすれば、見方がかなり変わりました。
そのように描いてくれたら（面白い？）と思います。でもあまりイメージ変えると、、、ですよね。

べえべえさん、コメントありがとうございます。

私もべえべえさんと一緒に勉強させてください。芳根京子さん、百田夏菜さんの知識は学者の本にもないレベルだし、井頭愛美さんの知識は最新の研究結果に基づいたもので目から鱗です。

べえべえさんの含蓄ある感想も楽しみにしています♪

スレ主さん

お返事ありがとうございます。
司馬さんのものを全部読んだわけではないので、間違った記載や印象があったらごめんなさい。
私も司馬さんには、戦後の日本の問題意識という点でも、感銘を受けています。

司馬さんは、日露戦争期以降に顕著になるような、国粋主義的な精神を批判し、(明治の成功が非合理の精神主義につながり、その後の敗戦へとつながったとして、それを繰り返さないよう戒めた) ということで、
スレ主さんの書いてくれた、司馬さんの死に対する考え方の逸話も、なるほどと思います。
ありがとうございました。

スレ主さん、百田さん、芳根さん、井頭さん、みなさん、

私もいっしょに勉強させてください。
いろいろな情報、大変勉強になり、ドラマが楽しみです。
ありがとうございます。

べえべえさん、こちらこそです。

べえべえさん、スレ主さん、お返事ありがとうございます。

織田信長にしてみれば、内部から次々裏切られたのが信じられない気持ちだったんでしょうね！
信長の気持ちになって、ちょっと砕けた感じで、再現してみましょう。

①浅井長政の場合
おいおい…超美人の妹与えて、家康並の待遇与えてやっているのに、裏切るか?‼

②足利義昭の場合
最近、密書ばかり送ってると思って中見たら「信長を殺せ」だと、上杉のおっさんや武田のおっさんまでに送って、なんちゅうことしやがるんだ‼

③松永弾正の場合
１度目は爺さんだと思って許してやったら、２度も裏切りやがって…
でも、わしは優しいから…あの高級茶道具くれたら許してやるぞ！

④明智光秀の場合
光秀！お前もか‼

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

面白～～い♪
④明智光秀はシェイクスピアの「ジュリアス・シーザー」のブルートウスに対してと同じですね。

百田さん

裏切ったほうにも、それぞれの事情があるのでしょうけど、
信長にしてみれば、自分はよくしてやっているのに、なんで！ という心境なのでしょうね。
しかし、これだけ裏切られているのは、戦国ではありふれたことなのか、信長が特別に多かったのでしょうかね？
そうなら、やっぱり自分が正しいと信じることを厳格に、果断に行い、融通が効かなさそうな性格だったから？

夏菜さんの代わり私が・・

⑤もう１人信長謀反者「荒木村重」がいます。
摂津一国という大領をやったのに！恩知らずが😡💢許せん‼

他にも、いるでしょうけど…

べえべえさん、こんな感じの人かな？？
信長欠点は、①部下の心が読めない人？②敵をつくりすぎ？③ＫＹ(死語ですか)？
(私の勝手な想像です)

べえべえさん、芳根京子さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

民放で昭和４８年に放送された「新書太閤記」では中山仁の明智光秀が信長の違約により丹波八上城で自分の老母が縄でくくられ吊るし上げられ磔にされていく光景や信長に欄干に頭を何度も打ち付けられる記憶に苦しみ「疲れた、少し寝る」と明智光春と斎藤利三に告げ寝室に入る場面があります。
この作品では信長が尼子氏復興に書ける山中鹿之助をわざと見殺し毛利家に滅ぼさせる場面もあり、山口崇の秀吉が「鹿之助と言う男、不憫でございますな」と涙すると高橋悦史の信長が「黙れ、猿！」と食べかけの粥を秀吉にぶっかける場面もあります。

見ていて実にドラマティックで面白いのですが、光秀の老母が磔になる話は江戸時代の創作だそうです。
日本人はドラマティックな創作を好みました。
昭和４６年民放「大忠臣蔵」では吉良家の図面を赤穂浪士に渡した商人が「天野屋利兵衛は男でござる」と奉行所の凄まじい拷問に屈せず蔵之介を庇う場面、清水一学と堀部安兵衛が討ち入りで渡り合い斬られた一学が雪の被った松の木に「安兵衛、天晴れであったぞ」と言って倒れる場面。手に汗握りますが後世の創作っぽいですね。

信長の欠点を史実に忠実に描くか、娯楽作として江戸時代に作られた創作をもとにするか、興味深いところです。

スレ主さん、他投稿者の皆様、おはようございます。投稿させて頂きます。このスレの投稿者の皆様は博識な方ばかりで本当にすごいなと思います。また、放送開始前でこの投稿数はすごいとしか言葉がありません。自分は皆様の投稿を見させて頂くだけという事が多いと思いますがこのスレの繁栄を願っています。場荒し行為をしてしまい、誠に申し訳ありませんでした。

スレ主さん、こんにちは😃

もう ご存知なら余計かもですが、新聞を見たら、今夜NHK総合で、゛麒麟がくる まで待てない戦国大河ドラマ名場面スペシャル、というのが放送されます。
懐かしい名優 名場面がたくさん観られそうです😃私も観れたら観たいです。

７時半からです。

最近 トクヨさんが おられなくて 淋しいですね。

荒木村重謀反で、説得に行った黒田官兵衛は幽閉されたにもかかわらず、信長から｢黒田官兵衛も裏切った｣と思われたのは、本当みたいですね。

本スレの皆さん、ごめんなさい。

皆さん、こちらも読んでくれるのは光栄です。ありがとうございます。

これからも精進して、勉強して、本スレに負けないレビューを書いていくつもりです。

私が、この中では一番レベルが低いので、幼稚な文書しか書けませんので、笑わないで下さいね。

本スレの皆様

私の文書は、幼稚で間違いだらけです。
お恥ずかしい限りです。

これからもお互い切磋琢磨して、良いレビューが多いサイトになればいいな…と思います。

これからもこちらのスレを読んでいただければ、嬉しいです。

ただいま帰宅しました。

やうぼさん、１２３さん、芳根京子さん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

やうぼさんが場荒らし行為など、とんでもない。思うことをどんどんお書き下されば嬉しく思います。
１２３さん、情報ありがとうございます。録画の準備します。
芳根さん、官兵衛の話は初耳です。幽閉で足を悪くしたのでしたね。
芳根さん、井頭さん、私の文章力不足のために、あんな場所で「北条時宗」を持ち出したために本スレの複数の人に勘違いされ深く反省しています。今後はあまり書くことないでしょうが、書く時は勘違いされないような正確な日本語を使いたいと思います。

スレ主さん、こんばんは。１６８の件、歴史の事で分かりそうな事やドラマに関する情報が分かりましたら投稿させて頂きます。また、１６３でも投稿させて頂きましたが放送開始前でこの投稿数はすごいと思います。１月中の１０００件突破もあると思っています。

日本歴史鑑定という番組から

比叡山焼き討ちしたのは、織田信長の命で、明智光秀が実行したと言われていますが、俗に言われている山ごと焼き払ったのではなく、ボヤ程度だったという説が取り入れられていました。

何が真実か分からなくなりますね！

スレ主さん、ごめんなさい😵
始まりの時間だけ書いて 終わりの時間を書き忘れていました❗
８時４５分までです。
あほな 私で すみません。

１２３さん、"麒麟がくる まで待てない戦国大河ドラマ名場面スペシャル"見ましたよ～ぉ
昔のカットは、見たことなかったので、すごく新鮮でした。

長谷川さん明智光秀、首を長～くして、キリンのように待ってま～す

百田さん、昔の大河、見た覚えのあるのもいくつかありました。
私は秀吉役で、緒形拳さんのを観てました。
今日の番組に出たかな？😁
利家とまつ も懐かしかったです。佐久間良子さんも美しかった…。
昔の映像でも綺麗でしたね。
観てよかったです😃

芳根さん
回答ありがとうございます。
なるほど、信長は、部下の適材適所に使いこなすのはうまかったと司馬さんの本にはあったと思いますが、部下の心が読めない、KYな人だったのですね。
官兵衛を幽閉した時の謀反人が、影が薄かったのですが、荒木村重だったのですね。
信長が人質だった子の黒田長政を殺していたら、歴史も変わっていて、秀吉の天下も、光秀の本能寺の変もなかったかも？

162スレ主さん
そうですね。従来のドラマチックなのも面白いけど、何回も似たような演出を見た気がするので、最新の研究成果を取り入れた新しいものにしてくれたら、私としては嬉しいです。

百田さん
叡山焼き討ちの件、新しく聞く情報です。いつも色々とありがとうございます。

123さん、百田さん
私も途中から、麒麟待てない戦国大河SP、観ました。めちゃくちゃ懐かしかったです。
昔の映像も懐かしかったですが、「直虎」で、あの裏切り者のレッテルをあえてはられて、張り付けにされた高橋一生さんが、柴咲コウ直虎に刺し殺されてから意識がなくなる中で、全部思いが通じたことを確認した状態で死んでいくシーンは圧巻、すごかったわー！
あのときの阿部サダヲ家康も、イメージ崩しすぎで面白かった！
今回はどうするのかな。

やうぼさん、百田夏菜さん、１２３さん、コメントありがとうございます。

「戦国大河スペシャル」、録画を直前にセットしたら録画されてなかった。直前は駄目なんですかね。最後の３０分の光秀特集のみ、直接見ました。面白かったです。萩原健一さんが信長への恐怖で本能寺の変でも声が裏返ってるところ、近藤正臣さんは家族思いの平和主義者と言う感じでしたね。
軽度の認知症の母が「麒麟ってどう言う意味や。（長谷川博己さんを見て）この人誰や」と口を出すので「後にして欲しい」と言うと大声で泣き出し「死んだお父さんはもっと優しかった」と言うので気まずかったです。明日は母と二人でまた病院です。母は脳腫瘍、私は脳動脈瘤の疑いで診断結果を聞きに行くのです。

スレ主さん、それは心配ですね。良い結果を祈っています。

べえべえさん、荒木村重は生き残って、千利休10哲の１人になっています。

「麒麟がくる」は、今までの大河と違うイメージの信長と光秀が見れるということで、今から楽しみです。

百田夏菜さん、ありがとうございます。感謝です。

スレ主さん、夜分遅くに申し訳ありません。１７５の件、録画の件は本当に残念でしたね。プレーヤーにもよりますが直前でも録画は出来ると思うのでスレ主さんが使用しているプレーヤーに何か不具合が発生したのではないかと思います。また、自分も真剣に番組を観ている時に話しかけられたらスレ主さんと同じ対応をすると思います。また、お母様・スレ主さん共に良い結果になる事を願っています。

やうぼさん、おはようございます。コメントありがとうございます。

ご心配下さってありがとうございます。録画機能を今一度チェックしてみますね。では、病院に行ってきます。

スレ主さん、他投稿者の皆様、おはようございます。１７９の件、１７７でも投稿させて頂き繰り返しになりますが改めてお母様・スレ主さん共に良い結果である事を願っています。

大河ドラマスペシャル見ての感想

信長、光秀は｢いったい何人の人が演じてきたんだ！｣と思いました。

明智光秀出生地に新説、岐阜でなく滋賀？　

新たな古文書発見（京都新聞から）

謎の光秀出生地に新説、岐阜でなく滋賀？　新たな古文書発見されました。

前半生が謎とされる戦国武将明智光秀の出生地について、滋賀県多賀町中央部の「佐目」と明記した１６７２（寛文１２）年編さんの古文書「江侍聞伝録（ごうじもんでんろく）（禄）」が、県立図書館（大津市）で確認されました。同様の記述は、同一著者とみられる貞享年間（１６８４〜８８年）の「淡海温故録（おうみおんころく）」にもあるが、江侍聞伝録はそれより古く、調査をした県教育委員会の専門家は「成立年代がはっきり分かり、光秀の出生地を記した最も古い史料」と指摘しています。

なんと『麒麟がくる』始まる直前の発見‼
いくらなんでもドラマには、間に合わない‼

光秀の出生地を巡っては、滋賀県多賀町「佐目」の東に位置する美濃国（岐阜県）説が有力だったですよね。

やうぼさん、芳根京子さん、百田夏菜さん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

病院の結果は母も私も幸い大事なく、このスレのスレ主も休まずに済みそうで一安心です。
明智光秀、多くの人が演じてきましたね。知的で誠実な印象が私は強いですね。「国盗り物語」の近藤正臣さん、「新書太閤記」の中山仁さんの影響が強いです。
皆さん、学者の著書より詳しいことをよくご存じですね。とても勉強になりますし、大河を見るのが楽しみになってきました。

スレ主さんの健康結果が良かってホッとしてます。

最近、大河ドラマ関係者の古文書が次々出てくるみたいです。🐧

スレ主さん、他投稿者の皆様、こんばんは。またまた投稿させて頂きます。１８４の件、お母様もスレ主さんも良い結果になって本当に良かったです。また、自分の中で明智光秀は織田信長の天下統一を阻んだ印象と「敵は本能寺にあり！」の言葉の印象がかなり強いです。最後は農民に殺害されてしまった様な気がしましたが間違っていたら誠に申し訳ありません。

井頭愛美さん、やうぼさん、コメントありがとうございます。

私と母の健康へのご配慮、嬉しく思います。ありがとうございます。
私の持ってる昭和の学者の著書は、司馬遼太郎の小説は前世紀の遺物となってしまうのでしょうかね（笑）。
「国盗り物語」の光秀の最期はやうぼさんのおっしゃる通り。農民と言うより秀吉の刀狩り以前で兵農分離が不徹底の頃の武装農民（土佐の長曾我部の一領具足のようなもの）が奇声を発して槍で馬上の光秀の腹部を突き刺し、光秀は馬から転げ落ちた記憶があります。

スレ主さん、１８７の件、昨日・今日で改めて健康である事に感謝しなければいけないなと思いました。また、明智光秀の件、ほぼ合っていた様で良かったです。殺害されなければ明智光秀はもっと出世していた様な気がします。

やうぼさん、コメントありがとうございます。

明智光秀が武装農民に殺されていなければ、と言うことですか。
まず、この場合は光秀は斎藤利三と斬首され獄門に晒されるのですが、生き残った明智光春は安土城に火を放ち坂本城に籠城しますが守り切れず放火し自害します。だから、光秀も光春と同じ運命をたどったかなと。
そうでなく、本能寺の変を起こさなければ、ということですか。「新書太閤記」原作では秀吉と光秀が信長の武将として抜きん出ていたとありますから、確かに柴田勝家や丹羽長秀や滝川一益と言った古参武将より出世していたかもしれませんね。秀吉には筑前守、光秀には日向守の称号を与えていたので九州征伐を競わせたかもしれません。後に朝鮮出兵で秀吉は加藤清正と小西行長に先陣争いを競わせましたが似たようなものでしょうか。

スレ主さん、１８９の件、ご丁寧な説明、誠にありがとうございます。また、自分の説明不足でスレ主さんにご迷惑をおかけしてしまい、誠に申し訳ありませんでした。明智光秀が武装農民に殺されていなければという事で１８８の投稿をさせて頂きました。スレ主さんの投稿を見てあの時殺害されていなくても結果的には同じだったのかなと思いました。

やうぼさん、コメントありがとうございます。

そうですね、頼りにしていた細川幽斎（藤孝）・忠興親子（娘のガラシャの嫁ぎ先）に絶縁され、別の娘の嫁ぎ先の織田信澄は丹羽長秀に攻め滅ぼされてますから四面楚歌ですね。光秀の与力で親友の筒井順慶も中立を決め込むし。
秀吉以外にも家康も光秀討伐の軍を進めてましたから多勢に無勢でしょうね。

スレ主さん、またまたご丁寧な説明、誠にありがとうございます。自分の全く知らなかった歴史を教えて頂き、誠に恐縮致すと共に感謝致します。とても勉強になりました。また自分の分かりそうな戦国武将が登場したら投稿させて頂きます。

百田さん
荒木村重が千利休の弟子になったのなら、ひどい目にあわされた官兵衛は、面白くはないでしょうね。

井頭さん
光秀の出生地が滋賀だったとは。
いつも、最新の情報ありがとうございます。
明智氏は美濃の土岐氏の支流と思っていましたが、美濃周辺の近江のその辺りも勢力範囲で、そこで生まれたということでしょうか。

私は、今までの光秀役では、国盗り物語の近藤正臣さんが演じた光秀が、一番私のなかの光秀に近い性格、考え方のように思えます。
今回ので一新されるのかな？

やうぼさん、べえべえさん、コメントありがとうございます。

いえいえ、私の知識は昭和で止まっています。ここで若い皆さんの新しい解釈が発見できるのが楽しみです。
べえべえさんの光秀像と私のそれが一致して少し嬉しい気分です。

スレ主さん、病院の方の結果が大事なくて本当に良かったですね。いつもお母様のお世話もなさってて頭が下がります。

大河が始まったらスレ主さんやここの皆さんのレビューと共にドラマを楽しもうと思ってます！

夜分に失礼しました。おやすみなさい🐶

わんこ大好きさん、おはようございます。コメントありがとうございます。

ここはファンであり「麒麟がくる」に関係あれば他愛ない世間話でも自分語りでも何でもＯＫです。規約とローカルルールは順守。投稿を楽しみに待っています♪

べえべえさん
光秀は、美濃の土岐氏の支流で、間違いないのでは？と思いますが…それも分かりませよね。

下剋上の戦国時代でも、大名のほとんどが由緒ある名門家柄の子孫に一応なっていますが・・

豊臣秀吉だけは・・ちょっと違うような・・

芳根京子さん、コメントありがとうございます。

べえべえさんより先に関係ない最後の文章についてだけ書けば、幕末の伊藤博文、岩崎弥太郎も秀吉に劣らぬ下層身分の出自ですね。伊藤博文は維新の功臣として公爵に、弥太郎は三菱財閥の祖になるが早逝し弟の弥之助と嫡男の久弥が男爵として華族になるんでしたね。

三姉妹の皆様、他投稿者の皆様、こんばんは。突然の報告になりますが自分は明日以降ちゃんねるレビュー全スレへの投稿を自粛させて頂きます。理由についてはスカーレットを語るスレ５７０を閲覧頂ければ幸いです。

１９９の件、正しくはスレ主さん、他投稿者の皆様でした。誠に申し訳ありません。