「麒麟がくる」と戦国織豊と大河を語り合うファンスレ

べえべえさん、トクヨさん、芳根京子さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

べえべえさんのご指摘の通り、足利一族は幕府創始者の尊氏と弟の直義の抗争の頃から身内の争いが絶えませんでしたね。５代将軍には父の足利義満に寵愛された義嗣が就任しますが大御所で兄の４代将軍義持と不仲で殺害されています。
義持死後に６代将軍になった弟の義教は将軍争いに敗れた鎌倉公方の足利持氏と不仲で永享の乱で攻め滅ぼします。応仁の乱も足利一族の内輪もめですよね。

トクヨさんのおっしゃる大河は「国盗り物語」の松坂慶子と思いますが司馬遼太郎の説であり支持する学者もいますが多数説とまではなってません。司馬さんはドラマティックに物語を書く、ということを「アメリカ素描」と言うエッセイで書いており、濃姫と光秀が従兄妹で淡い思いも持っていたら、見る側は手に汗握る展開になります。
陰陽道ですか。徳川家斉が毒殺したとする先代将軍家治の嫡男家基の降霊会を江戸城でやり怨念を恐れて寺社を建てまくったのは有名で、家慶の時に筆頭老中の水野忠邦は阿部正弘に調査させ関係者を処罰しています。そういう迷信が江戸後期まで流行っていたのですね。

豊臣秀次は最近諸文献からなかなかの聡明な人物で殺生関白は後世の創作と言う学者も出てきて「真田丸」はそれを下敷きにしています。太田牛一は秀吉の祐筆だったのですか。それはちょっと真実を書きにくいでしょうね。

池端俊作さんがどのような世界を描くか、私個人はワクワクしています。

スレ主さん、すぐに本スレの方からクレームがくるので、申し訳ないですが、301の中で…

足利五代将軍は足利義量ですね。父親は四代将軍・足利義持です。

有名な三代将軍・足利義満から見ると、義量は孫にあたりますね。

義持は、その父・義満が大嫌いでしたが、自分の息子・義量のことは割と好きだったようです。

足利義量は将軍就任後も病弱で、父親の足利義持がずっと政治の実権は握っています。１９歳でお酒の飲み過ぎ？で亡くなっています。

平安中期から後期にかけて書かれた貴族の日記は、本来は宮中の儀式などのやり方を跡継ぎの息子や子孫に伝えるための覚書が目的でしたが、その時々に起こった政治、事件、戦、自然災害、飢饉、疫病、天変地異、など記されている為、「平家物語」などのフィクションではわからない、事実がわかると言う意味で書かせて貰いました。
当然庶民生活のことも記されていると思います。
と言っても私は「玉葉」をちょっと読んだだけなので偉そうなことは言えませんね。
同時期に複数の人が書いている日記が存在するので、記事が一致すれば、紛れも無い歴史資料になります。
他意はございませんが書き方が悪く申し訳ありませんでした。

303はトクヨです。

吉田兼見は明智光秀と親しい公家で、本能寺の変後も光秀と面会していますが、光秀が山崎で敗死すると、その日までの日記を正月分から全て書き直しています。

トクヨさん
いろんな所に私が書いたメッセージ、理解してもらって、ありがとうございます。
リスペクトされたお返事で嬉しく思います。

芳根さん、当時の日記は今のとは全く意味が違うと思うんです。
字をかける人なんてほんの一部しかいませんでしたし、高価な紙も、早朝の暗い中書くにはもしかしたら、燭台の高価な油も必要だったかも知れませんし、それらを手に入れるのも貴族といえども大変だったので、有職故実を身内に伝える為、心して仕事として真剣に書いていたはずです。
貴族目線の上から目線かも知れませんが、庶民のことも心配していたと思います。
また、平安中期から後期と書いてしまいましたが玉葉の作者九条兼実は鎌倉時代前期までの人なので頼朝とも関係があり当然それも書いています。
しつこくってすみませんね。

トクヨさんの言われる『玉葉』が超貴重なものであることは、重々承知してます。
金も時間も余裕のある上級貴族であって、文才があって、真実を書く真面目な性格の人、そんな人は皆無に近かったと思います。

私、玉葉愛、強過ぎなんです。
九条兼実さん、ブロガーとして尊敬しているんで、ホントごめんなさいです🙇‍♀️🙏

308はトクヨです、重ね重ねすみません。

百田夏菜さん、これはお恥ずかしいことをしてしまいました。
今日は母が頭が鈍痛がすると言うので、昼から循環器内科に行くところに午前中に急きょ脳神経外科を入れ、何の文献も調べずに既存の知識で書いたら、とんだ赤っ恥です。
このスレに集う皆さん。私の既存知識はこのレベル。ちゃんと山川の小事典や吉川弘文館の日本史年表、それと頼りにしている中公文庫の昭和の学者先生を参照しないと途端にボロが出ます。
百田さんとこのスレの全ての皆さんに心からお詫び申し上げます。

302の訂正。上記に加え、講談社「日本歴史全集」も参照。
足利義満には系図上は４人以上の息子がいました。４代将軍には嫡男の義持が就任しましたが、義満は義持の弟の義嗣を可愛がっていたまま亡くなりました。義嗣は義持と不和で鎌倉公方の足利持氏の叔父の満隆と呼応し、将軍義持と鎌倉公方の持氏を追放し実権を握ろうとしますが宿将の支持が広がらず、満隆は自害し義嗣は２年の幽閉の後に殺害されます。上杉禅秀の乱です。
しかし、義持が後を託した５代将軍義量は病弱で十代の若さで亡くなり大御所だった義持が復帰して政務をとることになります。そして、義持自身も４０過ぎで亡くなり、幕政は混乱します。ここで、残った４人の義持の弟からくじで６代将軍義教が選ばれるのですが性格が激情型人物で将軍職に野心のある鎌倉公方の足利持氏やその叔父の満直・満貞との確執が爆発し永享の乱となり、持氏、満直、満貞は自害するのです。

一族の泥仕合ですね。足利義教は信長をも上回る激情型人物で多くの家臣を切腹に追い込み恐怖政治を行い恨みを買い赤松満祐らに殺害されます。嘉吉の乱です。義教の嫡男義勝が７代将軍になりますが病弱で僅か９歳で亡くなり、弟の義政が後を継ぐのです。
この義政の時代に後継争いで応仁の乱が起こるのは皆さんご承知の通りです。

百田さん。他の皆さん、こういうところで宜しいでしょうか。

トクヨさん、芳根京子さん、コメントありがとうございます。

「玉葉」は「平家物語」のアンチ平家一辺倒の内容の批判としても使われていますね。あくまで私の蔵書ではですが。

さすが、スレ主さん、詳しい！

義満の皇位簒奪の意図を指摘する歴史研究家からは、義嗣を皇位につける意図があったのではないかとする見解もありますが・・
最近は、この見解は下火かな？

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

私の蔵書の永原慶二一橋大教授と村田正志国士舘大教授と松本新八郎専修大教授はそのような見解は採っていませんね。皆、東京大学資料編纂所に勤務されています。
一方で皇位簒奪説を採ってるのは「逆説の日本史」の作家の井沢元彦とかキャリア官僚出身の帝京大特任教授の今谷明とか。

言っちゃあ何ですが、王道と異端のような感じが。

314さん関連なのですが、
スレ主さん「麒麟が来る」とは全く関係ない話で申し訳ないけど一度だけお許しください、
この関係俳優さん出演の番組が現在２つ放送中で、この２番組の本スレがその話題で持ちきりになって、避難バッシングばかりになっています。

失礼しました。
東京オリンピック前に「いだてん」がbsで再放送されるという噂です。

本日、要介護の母に代わり、ゴミ・廃品回収の後、ケアマネジャーさんの来訪を受け、こんな時間になり誠に申し訳ありません。

314さん、トクヨさん、コメントありがとうございます。
「麒麟がくる」と関係なくても戦国織豊時代や大河ドラマ全般は全く大丈夫ですし、演じる俳優さん関係も「規約に反しない範囲」では何回書かれても問題ないですよ。私が新劇・映画ファンなので、映画の話をしてこられる方もいるくらいですし。

エキストラ的端役の不祥事で「カーネーション」のＢＳ放送が１年延期で「純情きらり」に代わったこともありますが、主役や主要脇役の方は本当に不祥事なきようにお願いしたいですね。
夕刻の朝ドラ再放送も「ひよっこファンスレ」スレ主としては嬉しいですが、「あまちゃん」、少し古いが「すずらん」が放送できず本当に残念です。「オードリー」「とと姉ちゃん」「梅ちゃん先生」「まれ」に続いて「ごちそうさん」もお蔵入りですね。なお、この手の不祥事の内容を書いて他スレでアク禁を食らった方もいるので、慎重な表現に徹して下さるようお願いします。芸能人のスキャンダル情報は規約違反になるので。

「いだてん」再放送ですか。「いだてんファンスレ」スレ主としては嬉しいですね。１２月の月間ギャラクシー賞も取りました。欲を言えば、同賞は対象作品が多いので、ザテレビジョンドラマアカデミー脚本賞（最優秀作品賞は一般人の人気投票でプロの評価ではない）、コンフィデンスアワードドラマ作品賞・脚本賞あたりを、最終的には来年１１月の東京ドラマアワードで何か賞を取ってもらいたいですね（賞を取ったから良いと言うものではありませんが）。

脚本家の池端俊策先生が以下のように述べられています。楽しみですね！😊

「これまで描かれてきた光秀は『信長公記』（江戸時代初期）が基になっており、頭が良いけど陰気で、繊細すぎて、信長とはそりが合わなくて、いじめられた挙げ句、本能寺の変を起こした。逆賊であったという発想からスタートした光秀像です」

そんな既存のイメージを「白紙」にして、「違った角度から光を当てることで、別の顔を描き出します」

芳根京子さん、コメントありがとうございます。

池端俊作さんは「太平記」で吉川英治の原作をも改変。
戦前は忠君愛国の鑑だった楠木正成を武田鉄矢に配役し、金八先生風の民主的な平和主義者にした人ですからね。
私個人は史実の追求でなく創作の面白さを感じられたらいいなと思っています。

本スレの質問に答えてみます。

【守護大名から戦国大名になった人です】
武田信玄（甲斐武田氏：甲斐の守護）
今川義元（今川氏：駿河・遠江の守護）
大内義隆（大内氏：周防・長門・豊前・筑前の守護）

314がやはり削除されてしまいました、私の315もやばいかな、と思いつつ書かせて貰ったのですが、スレ主さん以後注意します。

べえべえべえさんが、池端さんの脚本ドラマについて書いてくださっていましたが、「太平記」も池端さんの脚本なんですか？
真田広之さん主演の大河ドラマですね。
「新太平記」、吉川英治原作ですよね、だとしたら、「新平家物語」の麻鳥も意識してるってやはり思ってしまいます、蓬子と駒が被っているし。
またしつっこいって怒られそう。

吉川英治さんの原作は「私本太平記」ですね。

トクヨさん、私のスレも削除は同じですね😆
噂のスキャンダルはダメですね！

【私も本スレ質問に答えてみます】
足利義昭は、信長に京都を追われてからも…
毛利氏から足利氏ゆかりの土地をもらいました。
実際に征夷大将軍であり続けたと公式記録（『公卿補任』）にも記されています。そして、将軍職としての政務は続け、伊勢氏・高氏・一色氏・上野氏・細川氏・大館氏・飯尾氏・松田氏・大草氏などの幕府の中枢を構成した奉公衆や奉行衆を伴い、近臣や大名を室町幕府の役職に任命するなどの活動を行っていました。そのため、近畿周辺の信長勢力圏以外（関東・北陸・中国・九州・奥州）では、追放前と同程度の権威を保ち続け、それらの地域の大名からの献金も期待できました。また、京都五山の住持任命権も足利将軍家に存在したため、その任命による礼金収入は存在していました。

井頭愛美さん、トクヨさん、コメントありがとうございます。

守護大名から戦国大名は薩摩の島津家もそうですね。ウィキには上杉家も書いてますが、あれは守護代の長尾家が家督を譲られたので違うと思うんですけれど。

しつこくありませんよ。麻鳥は蓬子と夫婦になりますが駒にはどんな人生が待っているんでしょうね。幸せになって生き抜いて欲しいです。

芳根京子さん、コメントありがとうございます。

なるほど、とても勉強になりますね。
なお、第二次大戦後に東欧がソ連に共産化された後もロンドンにはポーランドの自由主義の亡命政権が存続してたのを思い出しました。諸外国は国家承認を取り下げましたけれど。

トクヨさん、申し訳ありません。

吉川英治原作は「私本太平記」でした。間違ってすみません。「新平家物語」は「随筆新平家」まで全冊買いましたが「新書太閤記」「私本太平記」は図書館で借りて読んだ口です。
時々こうやって知ったかぶりでドジを踏みますので、間違いはどんどんご指摘下さい。

いいえ、スレ主さんの間違いではありません。
私が吉川英治氏の歴史小説を「新太平記」というタイトルだと思い込んでいたのですが、調べたら「私本太平記」だったので、321で訂正させて貰いました。
その上、320ではべえべえさんのお名前を間違って書いてしまいました、ドジなのは私です。
また三姉妹さんたちも言及されていましたが「ドラマ語っちゃおうスレ」でも昨日、削除があったようで、どきりとしました。
不祥事が大騒ぎになっていたので、私もついうっかりつられてコメントしてしまいました、が、これで有名人スキャンダルは強い削除対象になると理解しました。
でも、本スレでは…2番組のスレで超酷いコメントばかりですよ、あれは良くって、お茶の間ばかり削除対象にされるんですね〜😣
あ、こんなこと言うのも消されそうですね。

スレ主さん、トクヨさん、おはようございます。投稿させて頂きます。皆様博識で本当にすごいなと思いながらこのスレの投稿を見させて頂いています。また、３２６の件、自分が９月に大量削除を受けた案件もスキャンダル系だったので改めて投稿内容には注意しないといけないなと思いました。また、本スレの酷評の件は自分も知っています。もしかしたら本スレの方も大規模削除が行われるかもしれないなと思っています。麒麟がくると無関係な話をしてしまい、誠に申し訳ありません。

トクヨさん、やうぼさん、コメントありがとうございます。

某所もここも削除対象が一般人の感覚とは少し違うようです。これは決して、ここの悪口批判じゃありません。
たとえば、私は大学で法律を専攻していたのに、新聞記事を通じて量刑を見ると、凶悪な殺傷事件に対し経済事犯の量刑の重さに驚くことがよくあります。業務上横領罪、特別背任罪の量刑はかなり重いのです。

それと同じで、ここは性的表現と芸能人等のスキャンダルについては、罵詈雑言の応酬に比べて削除基準が厳しいと思います。某所の基準はまたちょっと違います。
上手に運用していきましょうね。

スレ主さん、おはようございます。３２８の件、凶悪な殺傷事件よりも一部の軽犯罪の方が量刑が重いのは驚きです。また、このサイト・某所共に一般感覚と削除基準が違うのはそのサイトのルールなので仕方がないのかなと思っています。自分も投稿内容・表現には十分に注意したいと思います。

やうぼさん、コメントありがとうございます。

削除基準の違う某所では例の俳優さんと女優さんの実名書きまくりですよ。女性らしき人達が「スカーレット」の八郎と三津に合わせてボロクソ罵倒で笑っちゃいます。

第二回の予告見ました。
服の色の問題ですが、上級階級の人は中間色のような気がします。
一方、庶民や貧しい武士は原色の衣服が多いように思います。特に緑と黄色が多いのが今回の特徴ですね！
事実はともあれ、時代考証の人のこだわりを感じます。

百田夏菜さん、コメントありがとうございます。

スポーツの他に国史にもお詳しいとは。そのうえ容姿端麗とも。
いやいや勉強になります。昭和の学者さんはそんなことは書いてくれていませんから。
本スレは見ません。変な人も出没し出したようだし。

ＮＨＫの空気を一変させた「麒麟がくる」の好発進…制作トップが１年ぶりに見せた心からの笑顔
っていう記事が読売新聞に載っていました。

やはり、テレビ番組は視聴率なんですね。
でも、本当は録画や再放送見た人も入れた総合視聴率で競ってほしいです。🐧

井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

民放は視聴率最優先ですね。たとえギャラクシー大賞取るような作品でも低視聴率だとスポンサーが離れてしまいます。
総合視聴率で競って欲しいですね、私も。
ＮＨＫは受信料で成立してるからスポンサーの顔色を窺わなくても本来良いはずなんですが「平清盛」は許容できても「いだてん」はあまりに視聴率が低すぎました。

でも、月間ギャラクシー賞を取りましたよ。これは受賞作品の多い賞なので、できればザテレビジョンドラマアカデミー脚本賞（最優秀作品賞は一般人の人気投票でプロの評価ではない）、コンフィデンスアワードドラマ作品賞・脚本賞、最終的には11月の東京ドラマアワード優秀賞あたりは狙って欲しいですね、元ファンスレスレ主としては。

太田牛一が書いた『信長公記』には、信長が本能寺で光秀に襲われたとき、「是非に及ばず」と言ったと記されています。現代風に訳すなら「しかたがない」です。

①「光秀に抜かりはないだろうから、逃げてもしかたがない。ならばここで死ぬか」という意味か?

②それとも「光秀を抜擢して今の地位につけたのは俺なんだから、しかたがない」という意味か?

③「理由はともあれどうにもならん」

主に3つの解釈があります。
いずれにしても、信長らしくて、潔いですね！

染谷信長も・・
「是非に及ばず」言うんでしょうね！
この時が最高にドラマが盛り上がる予感🎶

でも、クライマックスは何と言ってもこれでしょう！

山崎の合戦で「天王山の戦い」とも呼ばれる合戦です。1582年6月2日の「本能寺の変」を受け、備中高松城の攻城戦から引き返してきた羽柴秀吉の軍勢（約4万0000）が、6月13日に摂津国と山城国の境に位置する山崎の地（現在の京都府乙訓郡大山崎町付近）において、明智光秀の軍勢（約1万6000）と激突した戦いです。

軍勢から言っても明智軍に勝ち目ありませんね！

百田夏菜さん、井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

池端俊作さんのこと、「国盗り物語」の二番煎じはしないと思います。もちろん「新書太閤記」も（これは小学生で大河は見ていない）。
非常に楽しみですね♪

スレ主さん、他投稿者の皆様、夜分遅くに申し訳ありません。またまた投稿させて頂きます。３３０の件、某所は完全に無法地帯化していますね。ここはまだそこまではいっていない様な気がします。また、麒麟がくるの１話目の平均視聴率は１９.１%(関東地区)だったそうです。２話目の視聴率は２２～２３%位に達するのではないかと思っています。

おはようございます。
331夏菜さん
光秀の明るい緑色の着物が特にに鮮やかですね。
長谷川博己さんによく似合っていると思いました、光秀は今は20歳くらいでしょうか、あのグリーンは光秀の若さを強調しているのかなとも。
戦と聞いて道三の所へ駆けつけた凛々しい帰蝶の着物は、さすが姫君らしくゴージャスでした、時代劇は衣装も楽しみです。
馬上のカッコイイ高橋克典さんも見られたし、西村まさ彦さんの叔父上も上手な演技で好きです❗️

日本人は、昔、緑色と青色を区別していなかった。
と…チコちゃんでやってました。

光秀も青色のつもりで❔😅

現代でも、緑なのに青信号とか…

やうぼさん、トクヨさん、井頭愛美さん、おはようございます。コメントありがとうございます。

このファンスレは「いだてんファンスレ」より多くの人が来そうな感じが個人的にはしています。本スレ、某所には書きづらい方の憩いの場になればと思っています。ファンであるが故の辛口感想や「ここはこうした方がより良かった」というような建設的な批判はファンスレと矛盾しないので問題ありません。大いに書いて下さい。反感憎悪感情や是々非々の方はファンとは言えないのでご遠慮いただくと思いますが。やうぼさんのスレ運営は三姉妹と共に私の理想です。

女性の方の視点は美的センスで優れているなあと思います。非常に勉強になります。昭和の学者はまだまだ男尊女卑。男ばかりで女性ならではの視点がここでは学べると感謝しています。
男女差別ではなく「北条政子」のあとがきで永井路子は「男性作家は女性を善か悪かで類型化しがちだが違う。善と悪の間を揺れ動くものだ」と書いています。私には司馬遼太郎の北政所への親近感と淀殿への冷淡さ（エッセイ含む）、吉川英治も池禅尼への母性愛の評価と祇園女御の気位の高さの批判に永井さんの言葉を思う次第です。

今日も皆さんの感想を読めるのが本当に楽しみです。

「麒麟がくる」第2話に追い風？「ポツンと一軒家」休止らしいです。
視聴率上がる⬆️かな？

芳根京子さん、おはようございます。情報ありがとうございます。

そうかもしれません。それと第一話は50年ほど大河を見てきた私にとり、大河ファンの好みに合わせて作ってきています。視聴率は今後上がると見ました。
時代物は変にリアルを追求するとコケるのです。リアルに熱心だったのが石坂浩二さんですが、石坂さんの「水戸黄門」や吉良上野介役に注文を付けた「元禄繚乱」はあまり評判は良くなかったです。

281、282の芳根京子さん、レガシー68さんの疑問が第三話で解決します。ネタバレにはこの程度は許されてもいいかなと思うのですが。

濃姫は「麒麟がくる」では信長が初婚相手ではありません。一度、土岐頼純に嫁いで別れて実家に戻っています。どうしてなのかは本当のネタバレになるので第三話を見て下さい。

今日はポツンと一軒家に住んでるいる人も『麒麟がくる』を見ますね(笑)

井頭愛美さん、コメントありがとうございます。

同じ名前のビールを飲みながら？
それはないか。北海道ではシェア的にはサッポロビールですからね。

本屋でたまたま目にした昨年末出版の、中世史専門の金子拓氏が光秀について書いた本を読んでみました。
光秀が信長に謀反を起こすに至った理由については、計画的なものや深い理由があったわけではない、と述べていました。
直前の数か月の間に信長との間に、いくつかの確執があって、面目を失わされることが重なったところに、たまたま信長殺害の絶好の機会がきた。日頃は明晰な手紙を書く光秀だが、本能寺の変後の諸将にあてた手紙にはそれが見られないのも、明確な理由や計画があったわけではないことが伺える。としています。

なるほど一理あるかなと、他にあまり知識のない私としては思ってしまいました。 が、そうなら光秀は明らかに危険で展望の薄い選択をしたように見えます。

突拍子ないですが、例えば太平洋戦争に突入したときの日本政府の判断もこれに類似しているのでは、と思いました。　
人は、大きな損得が急に来たり、弱っているときなどは、思考が停止し、 冷静な判断ができない場合があるとのことで、そういう時は目先の楽観的観測だけで判断し、期待値よりもはるかに危険度が高い投機的な選択をしてしまう傾向にある、と言っている人がいます。
これら事件を「愚か」の一言で済ませるのではなく、現代の日常や、政治的判断にもありうること、として見る必要があるのでは、と思いました。
　

スレ主さん、こんばんは。３４２の件、自分のスレ運営を理想だと仰って頂き、誠に恐縮です。ただ、自分は他投稿者の皆様に助けられているのでスレ運営が出来ていると思っています。他投稿者の皆様には本当に感謝の思いしかありません。また、自分もこのスレには多数の投稿者が集まり賑やかなスレになると思っています。自分も微力ながら貢献できれば良いなと思っています。

べえべえさん、コメントありがとうございます。

令和の時代の学者さんのご意見はとても参考になります。ありがとうございます。
大塩平八郎のように勝算が全くなくても庶民の窮状を見かねて決起した人もいました。
光秀の場合はそうではなくて、源実朝暗殺を絶好の機会ととらえた後鳥羽上皇の承久の乱（大きな損得が急に来た）や様々な資料から認知症らしき症状の秀吉の文禄慶長の役（前田利家や徳川家康の反対を押し切り渡海し明朝の北京まで占領すると豪語。判断力の低下）、９歳の幼少で病弱の徳川４代将軍家綱就任を幕府転覆の好機と捉えた由井正雪らの慶安事件（大きな損得が急に来た）等がそうでしょうか。年齢は満年齢です。

昭和の学者さんの意見をもとにしてるので今は違う解釈かもしれませんけれど。
今後も大いにいろいろなご意見をお寄せください。本スレは変な人達が出てきて見たくありません。