矛盾はありません。書いたことがすべてで折り合いはちゃんとついてます。他人の考え方を100%理解するのは不可能ですからこちらの言い分を無理してわかろうとしなくても大丈夫ですよ。あなたはあなたの捉えた方があって私には私の捉え方がある。それだけです。私はあなたよりもずっと緩～く広くいい加減に（笑）ここのサイトを使っているだけですよ。
796さんの言っていることが理解というから面倒になるだけで解釈と思えばスッキリする。描写が不充分なら人それぞれ解釈が違って当然。同じ土俵で話をしていないからこういうことになる。討論したいのではなく、まぜっかえしたいだけなのです。そして、言いたいことが済んだらもう言うことはないと、こう言うわけですね。
それから、ドラマの作品意図の把握が難しくない、というのには他にも理由があって、今はたいてい、事前に制作側からの発表がある。
そこで、「このドラマは～というものです」「～いうつもりで作りました」「～というところを見ていただければ」などと、明言するから、こちらもなるほど、と把握して、そのつもりで見る。
ところが、実際は、そのとおりでないこともけっこうあるんですね。例えば、「○○（職業名）の奮闘」といいながら○○の姿を十分に入れていなかったり。
量の原則というものがあって、人は、もっとも多く量が割かれている部分を、もっとも言いたいことと理解するので、それに違反していれば意図の理解に混乱をきたすことになる。
作品に対する批判が起きるのも、そういうときに多いようですね。
>正解なんか誰にもわからないから伝わったかどうかは視聴者の感想でしか図れないんじゃないかということ。何言いいたいのかわからないという人間の数が多いドラマは描写不足とは言われないでしょ。
だから結局数が多ければ意図が判断されたと書くんであれば、正解なんてわからないんではなくて正解は数じゃないんですか？
799さんの「理解」については、全体的な流れにおいての「理解」なので、ドラマ全体を通せばそれは充分あり得ることです。同じ土俵の話ではないですが、どの土俵なのかを明確にされているので同じ土俵に上がることはできます。そして、おっしゃる意味合いにおいての「理解」ならばまったく異論はありません。
討論をしたいのでもまぜっかえしたい訳でもないです。
視聴者がドラマの意図を正しく理解してると思い込んで投稿することはよくあるけどそれはそれでアリだと思うんですよ。その場合は確かに解釈といっていいんだけど、その中にちゃんと解にたどり着いてる感想もあるでしょう、きっと。でも解にたどり着いていたとしても「このドラマは何を伝えたいのかわからない」と多くの人が書き込むようなドラマは描写不足といえると思う。伝えたいことが伝わってないんだから。脚本家の意図を視聴者に理解させられてないということ。それが描写不足＝ドラマの方にも問題があるということ。解釈とは違って自分の意図を説明不足で相手に伝えられない状態の事です。
755さんの理解とはドラマの出来云々以前に制作側の意図を正しく読み取ることで、私のは制作側の意図を読み取ることなんかどうでもよくて完成された作品のみを見て感じたことを正解としているということなんでもうだいぶ考え方にズレがあると思います。
何を理解と定義するのかで違ってきているのだと思います。
思い入れの度合いでも違った風景が見えることがあるしね。スタッフ同士ですら認識の齟齬が生じる。原作付きコミックの原作者の認識とマンガに興した人のキャラクター認識が違っており、連載終了後に判明したという例もある。物語主導でネームだけを渡していくと発生しやすい現象なのかもしれない。脳内保管で補うという典型パターンよね。
ドラマも脚本家もト書きで渡さなくていけなくて、演出家との齟齬は発生すると思う。ト書き意外の説明を本当は入れたいという方のインタビューを観たことがあるけれど、自分の領域ではないので我慢しているとあった。少ない情報で解釈を委ねている所以なんだよね。
観る者に答えを委ね、わざと描写をあいまいにする作品もたくさん見受けられる。それぞれの解釈でいいと思うし、理想の形。高校の全国一斉テストや大学入試の現代文なんて、授業のそれより単純でしょ。単純にしないと一般化できない証拠。
正解なんかないけれど制作側の意図が伝わったかどうかで言えば、確かに数を正解とするしかないですよね。私も数が正解なんて思っていませんが図るとすればそれ「しか」ないという感じです。これだって正解とは言えないし曖昧なんだけど。数で判断なんて言ってもそういう事が言えるよね、程度のレベルの話です。絶対じゃありませんよ。
806さん
条件が十分提示されていないのであれば、そもそも理解することすら困難なのではないでしょうか。あなたの、理解しなくてもいいもん、感じたままを書くもん、と言うのも、条件が提示されていないなら理屈としては解ります。
が、わたしは最初から子供にも分かる程度のレベルのものについての「理解」を同じ土俵で論じよう、と言っているのです。あなたは「理解」と言う名前の土俵にも乗っていない状態で一連の流れに参加しようとしているのです。それを、野次若しくは乱入と言います。討論したいのでなければ、それはぼやきというものでしょうか。わたしには書き込みの意図が理解しかねます。
あくまで放送された状態でのドラマから読み取れる限りでの理解の話をしています。それがピースの欠けた状態の作品であったとしても放送された以上「完成品」ですから。そこから作品の意図なんか理解しようもないというのであればその通りですよ。それはずっとそう言ってます。それと私ちゃんと話はずれるけどと何度か書いていますし同じ土俵云々は809さんが言っていることで私自身は私の考え方を書いただけなんですよ。私の事を野次で乱入と言いますがここは独り言として考え方を書ける場所で、私から議論を吹っ掛けたことはないです。ずっとお答えしてる状態であり、もう一度言いますが話はずれるけどと前置きもしています。違った観点での考え方ですから話は噛み合わないと思いますとも。
理解云々についての定義を否定しないとも書きましたし。ただ感想書くのに理解力とか必ずしも必要じゃないよねぇと呟いただけなんですよ。なんでこんなに追及されているのか私にもよくわからないです（笑）
あ、それとずれると書いたのはドラマをちゃんと理解するには脚本家の人間性や作品の傾向やその他いろんな情報を加味した上でないと脚本家の意図なんて本当には理解できないという書き込みを受けての呟きだったんですよ。あれを書いたのは809さんだったのかな？
こういうサイトだから時間的なズレがあるとはいえまさか今になってあんな呟きを取り出されるとは思いませんでした（笑）
809ではないです。
最初から競技の種類すら違ったということでしょうか。
失礼しました。
独り言です。言い返しがあったから辞めてほしいと書込みしたら、まずは自分が実行しろって言われた。ガチョーンの世界だった、ちょっと古いけど。失礼しました。
言い返しってなんだろ。反論のことかな。 だったら本家でも多少はいいのでは。
ちょっと言い返しの意味がわからない。
誰かの感想を元にした多少の議論は本家でも認められているよ。相手の文章の気になるところをこれはどうなんでしょうかね？というのは削除されないと思う。
例えば相手が「この登場人物は偽善的で不愉快」にたいして「この登場人物は過去にたくさんの人を損得を考えずに助けていますよ、だから偽善という言葉はあてはまらないと思います」なんかは多少の議論として認められていると思うよ。
言い返しは相手にその理由を論理的に言わずにただ「違う」と言い張って否定することじゃないのかな？しかも議論とは言えないものだと思う。
削除されないからといって本家での議論や反論はルール違反です。
削除されないなら許していると勘違いしている人がいるから荒れるのです。
反論がルール違反とは聞いたことがないけど？ 815さんが言ってることは間違いないと思いますよ。
「言い返し」って新しい表現で、わからないからつぶやいたんだけど。「こうだよね」というのに「そんなことはない」と理由も何もなく、頭から否定することかな。確かにこれは、気分のいいものじゃないでしょうね。
だけど理路整然と理由が説明できてれば、反論になるわけで、これは普通によくあります。「このドラマは〜が良くない」に対して、「私は好きです。こうこうで〜」なんて否定するコメントはしょっちゅう。そんなものまで違反にしていたら、意見は書けないでしょう。
荒れる原因は、書き込みをする人自身をどうのこうの言うこと。態度とか表現とかあげ足を取ること。
もう散々言われてきて、サイトの注意にも載ってるし、いまさらですけど。
私の興味あるドラマの本家は賛否のレビューどころか、単なる好き嫌い言い合い・・・
嫌気がさして茶の間に引っ越しても変わらず、独り言を呟いて発散したかったのだが、ここもいつから言い合いになった？
自分の考えを通したい人、相手の考えを受け入れられない人がいる事は仕方の無いこと。
自分は大人だ、と思える人。どうか、「そうですね。」という同意を書き込んで相手を満足させてあげてください。
顔も見えない相手と話したい人は皆、現実世界では孤独なんです。
ほんとだ。いつのまにかガッツリ議論スレみたい（笑）
７月期ドラマもそろそろ中盤戦なんだね。
気づいたらもう10月期のドラマのスレが出来てる。
早いね。
今年これが一番面白かったと言えるドラマに出会えるだろうか？
今のところいくつか楽しく視聴してるけどハマるところまでいくドラマにはまだ出会えていない。
去年はBORDERとかごちそうさんとか豊作だったんだけどなあ。
2chやYahooなど感想が書き込めるサイトは他にもたくさん、ツイッターもあります。1ヶ所に拘る必要はないですよ。気楽な感想ならYahooの方が合いそうだし、2chも気に入ってる。
ここは、荒れがちだけどテレビ見てストレス溜まったら好き勝手書けるのがありがたい。
結局あなたは図るには数しかないと言いながら、でも正解とも思っていないと明言避けてますね。逆に言えば数は必ずしも確実ではないと明言していることになってしまいます。
しかし、発端である694では描写不足も結構あると明言していますね。
根拠となるものが不確実と明言しているのに、何故描写不足は確実にあると明言するんですか？
何故これだけ長く言うかと言えば、あなたが人それぞれの感じ方が大事としている人だからです。
感想を大事にしている人ですね。
しかしそれなのに何故ドラマの描写不足だけは絶対にあると言うのでしょうか？
これはレビューの範囲でしょう。
レビューならば根拠ははっきりしたものが要ります。
感想を大事にしている人がレビューについて語ってはいけないとかではなく、意図の正解はわからないとする人が何故根拠がいることに対して踏み込むんでしょう？
案の定、根拠は不確実と自分で言ってしまってるんですよ。
そして、数が多ければ意図が図れるのか？というそもそもの話もあります。
ここで今回の一連の一番最初の話に繋がります。
理解出来て当然のものが理解出来ていない人が多すぎるという話です。
例えば、>何度もしつこいくらい伏線を張っているのに「どうして突然こうなるのか意味が分からない」と言われると、がっくり来てしまいます。公式サイトを確認すれば分かることすら批判している方も少なくありません。
こういう人が多ければ当然数の信憑性は薄くなります。
こういう人が過半数超えたら数は正しいんですか？
そしてもっとそもそもですが、数はどこを参考にするのでしょうか？
例えば、このサイトのスレでは低い評価で意図がわからないと書く人が多かったけれども、世間的には大成功で試聴率も良く満足度も高いなんてこともありますよ。
もっと言えば一つのドラマのスレで書き込みをしている人の人数は何人ですか？
そうは多くないでしょう。
特定の人が何回も書いてもいるでしょう。
このサイトの意見=世間の大多数の意見と言えるんですか？
まぁともかくも、あなたの主張からしてドラマの描写不足を確実にあるとするのはそこだけ際立って異質。
なぜそこだけ意地のように言うのかがわかりませんね。
もう理解力についておしまいでよくないか？どうせ答えなんて永遠にでないのだから。何日このことについてやっているかスレを読み返してみなよ。
横入りすみません。ここは独り言スレなので、あまり議論とかはしないほうがいいのでしょうが、私も、理解云々については関心がなくはないので、興味深く拝見しましていたものですから。
私も、ドラマの描写不足というものは、確実にあると思います。しかし、おそらく821さんは、その有無についてただしているわけではなく、「受け手の感想次第」という相対性と「描写不足が存在する」という絶対性を同時に語っていることの矛盾を言われているのだろうと思います。
ただ、相手の方も、たぶん言葉を尽くせなかったということもあると思うのです。私はおっしゃりたいことがよくわかりました。
ここで言われていることは、会話でも同じことで、話し手は当然言いたいことがあって何かを言うわけですが、うまく伝達できるかどうかは、話し手に責任があります。言いたいことを過不足や矛盾や破綻のないよう、相手に伝えなければわかってもらえない。
一方、聞き手には、相手の言うことをきちんと理解するという責任がある。それには、情報を漏らさず聞き取り、相手の言っている内容を頭に再現するという能力が必要になる。これが「理解力」というやつですね。
で、どちらかに問題がある場合、話が理解できないということになるわけですが、例えば、クラスでだれかが発言したときに、多くのクラスメートが「え？何を言ってんの、よくわからないよ」と言えば、これは、ほぼ話し手の方に問題がある、と判断されます。
そして、落ちている情報を補ったり、話をスリムにしたり、表現や構成を変えたりすることを余儀なくされる。
それと同じことだと思うんですね。その意味で、数、というのが一つの指標というのは、十分に理解できます。
そこで、「このサイトでの数がそれの判断基準になるのか」という問題ですが、私は、ある程度「なる」と思います。なぜかというと、そういう傾向は、他のどの情報源でも、だいたい一致しているからです。
ここだけを眺めていてはわかりません。スレによっては、タコツボ化していることがあるので、外の同じようなレビューサイトや批評家・評論家の言などを総合する必要があります。私は、ドラマを判断するときは、ここだけでなく、いろんところを広く見るようにしていますが、「何が言いたいのかわからない」という感想は、同じような傾向を示すことが多いですね。
しかし、それがほんとに意味のある数なのか、と言われたら、もう世の中のすべてのレビューサイトというのは、意味がないことになります。映画を見るとき、ものを買うとき、ホテルやレストランを予約するとき、評価のよさそうなところをレビューサイトを参考に狙う、という行為もまったく成立しません。
もちろん、評価の中にはガセもなくはないですが、全体を眺めわたして私たちは判断します。そのときに参考にしているのが「数」ということです。そういうファジーな見方もときにしなければならないことがあります。
長文すみません。ちょっと感じたことを書かせていただきました。
821さんへ。
すみませんが主張は書き尽くしたので今後はこの議論はスルーしますね。823さんがうまく纏めてくださっていますしこれ以上は各々が考えていけばよい話だと思いますので。前述の通り、他人の考え方を100%理解するのは不可能で人に人の自分には自分の捉え方考え方があるってことでご理解いただけたら幸いです。では。
821さんへ
ドラマをきちんと理解して見るのが目的ではない方が大勢いるんでしょう。習慣で見ているという単に惰性で見てる方がこの国には大勢いるんでしょう。別の目的で襲来するかたも大勢いるから削除も多いのです。そういう方には何を書いても無駄だと思ってスルーです。
この国以外の国ではドラマをきちんと理解して見るのが当たり前なのですか？
残念ながら、私も825さんと同じような印象を抱いています。
みんながみんなきちんとドラマを理解して見ようなんて思っていない。
ドラマの描写不足の場合も確かにあるし、でもきちんと描かれていても理解できない、あるいは敢えて理解しようとしない、というような残念な方も散見できる気がします。
明日4日（火）から35年前の堺正章主演版「天皇の料理番」(全19話)がTBSチャンネル2 名作ドラマ・スポーツ・アニメで再放送されるね。
水戸黄門が悪いとはいわないけど、娯楽として最高なんだろうね。型が決まってるから頭も使わない。ドラマにまで頭使いたくないって人はいると思う。自分も映画一本観る気力とドラマ5話がイコール。映画は一日２本まで頭に入るから、ドラマは10話ぐらい観られる。気楽な娯楽としてドラマを求める人の気持ちは、なんとなくわかる。
天皇の料理番と朝ドラのまれを比べて批評する人がいて困ります。
821さん、共感しながら読ませていただきました。
823さん、タコツボ化という例えが分かりやすかったです。
皆さんのやり取り、とても読み応えがありました。これを一言いたかったので。失礼しました。
まぁ最後ですから少しだけあなたの土俵で話をしますよ。
ずっと間違った思い込みをされていますが、私は人が感じたことが大事という考えです。
勿論理解も大事だと思っていますが両方要るのが正直なところ。
そして、それでもどちらかを決めろと言われたら明らかに感じたことが大事です。
何故かならば、その方が読んでいて面白いからです。
これから書くことはあくまでも私見です。そしてあなたを非難するつもりはないですが、おそらくあなたはそうは思わないでしょう。
最後と書かれていますが気にさわったなら罵倒しに来て構いませんよ。
私にとっては、感想は感想だけにとどめれば面白いのに、わざわざレビューの領域を持ってくると急激に面白くないんです。
例えば、703さんの例が非常に良かったので借りさせて貰うと
>主人公が恋人のためにわざと嫌われようとするシーンなどに「急にあんな嫌な態度をとるなんて、本当は好きじゃなかったんですね。酷い脚本！」
「酷い脚本」が入るとレビューの範囲に入ります。
一々レビューと感想の違いを意識しなくても、この場合まず合っているかいないかの目で見てしまい勝ちになるのがわかると思います。
すると意見として微妙になり面白さが薄れます。
しかし、
「急にあんな嫌な態度をとるなんて、本当は好きじゃなかったんですね。面白くない！」
「面白くない」は感想の範囲です。
こう変えるだけで、この人はこう取るのかとかもしかしたらわざとじゃなくて本当に嫌いだからあんな態度取れるとも考えられるかな？と色々楽しめます。
別に感想とレビューが混ざるのがいけないとか、良い悪いではないです。
私は、もったいないなと思うんです。
長々と有難うございました。
わざわざありがとうございました。
そうですね。いろんな人の表現や感じ方が面白いですし私も今後もそういったスタンスでこのサイトを使っていきたいと思います。最後にけじめでご挨拶だけ。
みなさん長々と議論をしてしまいすみませんでした。
これからは気楽に独り言を呟きに来たいと思います。
気にされないで。独り言スレ私も好きです。
夏目漱石の小説のドラマ化見たかったんです。「坊ちゃん」かあ、二ノ宮さんはよく知らないので、どうなんでしょう。
劇団ひとりさんで見てみたかったかも。でも、時代ものだと窪田正孝さんも良い感じに出来そう。
デスノートで、さんざん批判されている窪田さんでは不可能かと。これは、独り事です。
主役には向かない俳優さんです。
坊ちゃんは、窪田くんは合わないな。でも二宮くんも合わない。
あれは、気が短くて単細胞、ケンカっ早いが勇み足で失敗多々、という性格なので、繊細な演技が持ち味の人は不適。
二十代半ばくらいでそういうのがやれる人、ほとんど思いつかないわ。
あ、菅田くんなら、見かけは合ってるかも。芸達者でもあるから、地の天然ボケっぽいところを抑えて演技に没頭すれば、いけるんじゃないかなあ。
あと、松坂くん。彼も相当やってくれそう（山嵐の方がいいかもだけど）。でも、
こういう、見たいなあと思うキャスティングは、たいてい実現してくれないね（笑）
民放ドラマは、どーしても数字を意識してキャスティングするからね。
二宮くんならある程度取れるんじゃないか？ってところかな。
NHKで柴敏夫さんが主演したやつ、おぼろげながらに記憶があるわ。
山嵐は西田敏行さんだった。
二ノ宮くんは演技がだんだん下手になってきていて残念です。この人は演技に興味がないと思います、役者デビューのときは注目され騒がれても、その後は努力をしない香取くんにそっくりですね。
主役が決まってドラマが一人歩きしちゃいますね。脇も注目したいところです。
そいえば、二宮くん、「硫黄島からの手紙」で注目されたとき、これから本格的に俳優業をやるのか、と聞かれて、「ずっとアイドルでいたい」と答えてたわ。
え、とちょっと意外だったのを覚えてる。なるほど、あんまり興味がないのかもね、やる気なさそうだもん（笑）
こちらとしては、イーストウッド監督からも評価されて、俳優として大きく飛躍するチャンスと期待したんだけど。才能もあると思ったし。残念。
今度、二宮くんの映画がまた撮られていますね。今回は吉永小百合さんと共演とか。
私もずいぶん二宮くんの演技にかなり期待していた方なんです、残念です。
三谷幸喜のドラマで二宮くんを見たけど全然演技力が進歩していなくてがっかりだったよ。この人はプライベートでゲームやりすぎだよ。もうさコメディとちょっとばかりの歌でも歌っていればいいのにね。
吉永小百合さんとの映画に期待してたんですけどね。そんな話があったんですね。演技はうまいと思うけど...
いや、ジャニーズでグループ活動やってる限りはアイドルでしょうよ。それこそ、風間クンとか生田クンみたいにピンで俳優やらない限りは。二足の草鞋で極められるようなものじゃないってことを彼はちゃんとわかってるんじゃないかな。
じゃなくてね、そんなに演技をやりたいとは思わない、って言ったの。
ああ、もったいない、と思ったものだわ。
その後、やっぱりそのとおりになってるから、これは、彼の選択であり希望なんだね。
グループであっても、岡田くんのような例もあるし、やはり、そこは個人の意思ですよ。
事務所が強制的にやらせるわけじゃないだろうし。
え、嵐は今、事務所で一番の稼ぎ頭でしょう。
現状、あのグループのなかで役者業極めるのは物理的に無理よ。
申し訳ないけど、岡田くんのグループとは違うと思うな。
バラエティ番組も複数持ってるし、共演した女優さんがいうには、映画撮影でも週３回はグループ活動に拘束されるから、それにスケジュールを合わせないといけない、って言ってたしね。
本気で芝居やりたかったら、嵐を抜けるしかないよ。
でもまぁ、それをしてまで役者やりたいってことでもないんだろうな。
そこそこアイドルやりながらだったら、ドラマも映画も嵐の名のもとに主役のお仕事を定期的にもらえるし、熱心なファンがたくさん見てくれるから稼げるしね。
その方が楽っていうか、得になるってことなのかもしれないな。
二宮くんは嵐という肩書きがあるから仕事をさせてもらっている。自分より上手い役者なんてたくさんいる。だからアイドルなんです。というニュアンスだったような。
特別彼のファンではないけれど、自分の位置を考えている人だなと当時思ったよ。『やさしい時間』『拝啓、父上様』はドラマスタッフにも恵まれたんだろうけれど素晴らしかった。『流星の絆』まで文句なしだっただけに残念。
これは完全に独り言なんだけれど、アイドルに疎くて彼がジャニーズとはしばらく知らなかったです。
やったアー！
カッツ・アイの石橋杏奈ちゃん
西島秀俊さんと共演だぁ。
裏が気になる。
スポンサーリンク
スポンサーリンク
スポンサーリンク