>>49に書かれたことは、極めて心外です。
私には私の意見があります。
私は私の意見をきちんと書きたい。
その為に、>>26を書いています。
『スレ主』という言葉から、【スレッドではスレ主の意向に添うものである】という考えを持つ方がいてはいけないので。
このスレッドを立てたのは私で、スレッドのテーマや方針、ローカルルールについては、スレッド備え付けの注意書きとして決めてありますが、私も、スレッド利用者の１人にしか過ぎないので、《幅広い観点からのご意見》には、私の意見に対する反論が含まれていて、勿論、良いのです。
ただ、私も含め、スレッド備え付けの注意書きは守らなければならない。
このスレッドでは、一利用者であるスレ主ではなく、スレッドの注意書きに添うような投稿をお願いします。
話が大きくなりすぎますが、日本国民は、法律を定めた人達の意向に添って生活したり考えるのではなく、法律そのものに添う形で生活したり考える、というのと同じことです。
なお、この投稿内容に疑義がある場合には、このスレッドのテーマから外れてしまいますので、新たに、スレッドとスレ主について考えるスレを立てて、其々の利用者が考える場所を提供してください。
それと、『感想の感想は推奨しません』は、私個人の意見でも何でもなく、サイトの削除ガイドラインとして、記載がある文言です。
感想の感想に、いくら肯定的な意見があっても、実際にどれだけの『感想の感想』が削除されていたか、現在、削除されているか、に関わらず、
管理人がガイドラインを変更しない限りは、この文言・削除ガイドラインは覆りません。
私達利用者は、利用規約に同意して、このサイトを利用している訳ですから、『感想の感想は推奨しません』に添う形で、このサイトに書き込みしなければならないんです。
で、このスレッドは、その実践の為にはどうしたら良いか、実践とはどのような実践になるのか、そもそも、この『感想の感想は推奨しません』をどう捉え、どう解釈するのか、それを考える為のスレッドです。
>>52の補足。
『感想の感想は推奨しません』は、【他の人の書いた感想に対する感想】の説明文です。
つまり、削除ガイドラインとして、【他の人の書いた感想に対する感想】が定められており、何故、削除対象かを説明したものが、『感想の感想は推奨しません』なんです。
【他の人の書いた感想に対する感想】は、削除対象➡️つまり、違反投稿。
で、何故、削除対象なのか、が、『感想の感想は推奨しません』から始まる説明文。
>>45は、その《何故か》を考える為に、まとめてみた事柄です。
別にこれまで「感想の感想」が、数多く削除されてきたという印象はないですね。
相手の感想を過度に否定したり、相手を非難したり、口汚く罵ったり、
ドラマと関係ない投稿者同士のイザコザを持ち込んだり、
そういう投稿がこれまで沢山削除されるのは見てきましたが。
私も44番さんが以下に書かれている内容が適切と思います。
＞【運営側の思惑】
① 荒らしに対してはスルーせよと注意している。
② 「感想の感想」をしない事を推奨しているのは、議論が盛り上がってしまうと、数人の為のスレになり、議論に入れない人が独自の投稿を躊躇してしまう為。それは運営側には適切とは言えない状況だから。
③ 建設的な議論を推奨している言葉は運営側からもあります。そして、多少の議論や雑談は問題ありません という言葉は上記の状況を鑑みたものだと思います
感想の感想…についてのことも
>日本国民は、法律を定めた人達の意向に添って生活したり考えるのではなく、法律そのものに添う形で生活したり考える
で、考えれば良いのでは。
推奨していない、の真意を考えても管理人にしか分からないことであり、その管理人が目指すワールド的意向は、くみ取る必要はない。
ワールドに設定されてる法律を守るだけ。
分かっているのは
推奨していない＝禁止ではない＝違反ではない
他の人が言っているように、出来るだけという単に努力目標だと思われる
感想を元に議論することは問題ない
法律上問題ないことなら受け入れて生活すればよいのでは。
サイトの削除は、本スレの方も、近年、かなり激減しているという話をよく聞きます。
私は、サイト利用歴がここ数年なので、 厳しく削除されていた時期を知りません。
なので私も、そんなに感想の感想が削除されているという記憶もないのですが、 実際そんなに削除されているわけでもないと思うのに、
(ただ、本スレは削除の痕跡が残らないので、利用者が気付いてないだけの可能性もありますが)、
【他の人の感想の感想】は、削除対象投稿とされており、削除ガイドラインでの具体例では、一番初めに書かれている項目です。
それは何故なのか。
そこを考えてみる必要はあると思います。
>>56
>推奨していない＝禁止ではない＝違反ではない
については、>>53をお読み頂きたいのですが、【他の人の感想の感想】は、削除対象投稿であることは事実だと思います。
禁止か、違反か、についても、それに準じて考えるべきでは。
明確な違反投稿でも、削除されていない現実もあります。
削除されていない＝禁止・違反ではない…ということではないと思います。
【他の人の書いた感想に対する感想】が、削除対象➡️つまり、違反投稿
というのが事実なら、
このスレなど一番に削除されても仕方ないですね。
そもそも、ドラマの感想でもなんでもないのですから。
>>57の補足。
2015の11/26に立てられた『削除を報告する専用スレ』
https://www.ch-review.net/ochanoma/1129
を読むと、感想の感想に類するような投稿が、以前はかなり厳しく削除されていたようにも思います。
その１ヶ月程前に立てられた『コメントの表現について議論するスレ』
https://www.ch-review.net/ochanoma/1117
を読んでもそうです。
現在、厳しく削除されていないことで、禁止や違反ではない、と捉えるのは違うのでは。
どの過去スレだったか覚えてませんが、感想の感想について、管理人が大丈夫と考えるような具体例を挙げて欲しい、と書いていた投稿がありました。
或いは、削除ガイドラインにある【他の人の感想に対する感想】については、そのあたりの論議が必要なのかもしれませんね。
一律に【感想の感想】を禁止事項と考えると、本スレは【絡み禁止スレ】という解釈になってしまいます。
ただ、本スレは絡み禁止にして欲しい、という内容は、私がサイトを知ってからの数年、度々、読んだことがあり、このスレッドに多く書かれている意見とは裏腹に、感想の感想に不快感を感じている利用者が多いことも感じ取れます。
お茶の間的なやり取りを好む人と好まない人、どちらもサイト利用者です。
サイト利用者が、サイト離れを起こさないようなレビュー欄であるべきなのでは。
その為にはどうしたら良いか、なのだと思います。
その為の削除ガイドラインだと思いますので。
>>59
お茶の間のスレッドは、議論や雑談が認められています。
ちゃんねるレビュー自体の話題も認められています。
ガイドラインを御存知ないのですか？
用事がありますので、しばらく失礼致します。
違反項目のガイドラインにあるから全てが違反なんだはちょっと飛躍しすぎなんじゃないですか。
ガイドラインの目次は、こんな事例が違反にあたり、違反でないの目安を説明しているだけ。
感想の感想が違反なら、それ自体が違反だと書けば良い事。
推奨はしていない、と言う表現を使っているのは一概にその全ては違反とはいえないから。
違反とされるのは
『ちゃんねるレビューはドラマの感想・レビューサイトですので、感想を逸脱して、ドラマの感想を書いてくれた人への揶揄、煽り、揚げ足取りとなっている書き込みは削除対象となります』
ドラマから逸脱さず、ドラマの議論の範囲の感想の感想は削除対象からは除外の意味だと思うが。
間違いを訂正したり、全体の傾向を聞いたり…はもち違反にはならない。
そこに、感想を元に議論することは問題ではないを加味すれば、単に他人の感想を受けて書く感想はありの範疇と考えられると思う。
その感想は感想で認めているが、『自分はそれとは違う感想をもっています』など他人の感想を尊重した上で違う見方もあるよ、は他の感想や書いた人をリスベクトしながらをクリアしていて問題ないことなのでは。
違反とされる感想の感想は、感想を鼻から全否定するのが目的での場合、感想を書いた人自体に嫌味を書くなどの場合を言っているのだと思う。
そうでなければ、過去のドラマ談義スレは全て違反
ということになる。
またこれのような感想の感想に対する感想…も推奨されていないこととして違反に当たることになるのでは。
感想を書いた人に失礼がないか、を考えて書いているのか、ただ否定だけなのか、その辺が問題
見極めが難しいグレーゾーンが発生しやすく誤解が生じやすいから推奨されていない、の表現を使っているだけで、感想の感想が全て違反であると結論付けるのは飛躍しすぎなんさじゃないですかね。
63さんに同感。そもそもこういう議論に必要性を感じない。これまでの経験で結果は予想がつきます。
私も予想がつきます。
これからも、違反とされる投稿や、悪質な感想の感想が続いていくだろうということが。
このスレも、初めからスレテーマを否定してかかってるような投稿が書き込まれるようになりましたし、私も62を読んで、もう終わりにした方がいいと思ってました。建設的な話にはなり得ないと。
では、とりあえず終了に致しましょう。
ここに投稿されている方々の、お茶の間的発想、お茶の間中心の感覚にはついていけません。
何故、本スレとお茶の間を分けて考えた(書いた)投稿が無いのか、疑問に思います。
直ぐに、お茶の間のスレの話を持ち出されるんですね。
59が良い例です。
本スレとお茶の間は別に考えた方がいいと、先に話をしていたはずですが。
お茶の間について、以下の103、104のように言われてしまうのも無理もありません。
https://www.ch-review.net/ochanoma/1453/103
では、失礼致します。
なんでそうなるかわからないですね。
ガイドラインに書いてあるのですからエビデンスをひとつひとつ精査するので良いのでは。
感想に対する感想のガイドラインの要点
<削除されるもの>
・感想を逸脱して、ドラマの感想を書いてくれた人への揶揄、煽り、揚げ足取りとなっている書き込みは削除対象となります。
・間違いや勘違いを指摘する場合は、言葉づかいによっては揶揄されたと受け取る方もいますので、なるべく丁寧な言葉になるように注意しましょう。例えば、「江戸時代にこの服装はおかしいって書いてる人ってバカなんじゃないの？舞台は幕末で江戸時代末期なんだよ？頭悪すぎ〜」のような指摘の仕方の場合、削除対象となります。
<削除されないもの>
・ただし、感想に対する感想であっても、意見を求める書き込みへの返答であったり、間違いや勘違いを教えてあげるための書き込みの場合は削除されません。
・また、特定の書き込みに対してではなく、全体的な書き込みの傾向に対しての感想だった場合は削除されません。
まず、このガイドラインは削除されるものとされないものが両方とも明示されています。
だから感想の感想はそもそも削除対象が成り立つかと言えば成り立たない、になります。
次に削除されるものです。
このガイドラインは全ての項目ではなくて主たる例示を出していると思うのですが、削除される方に関しては２つとも「揶揄」という単語が共通しています。
他にも煽りや揚げ足取りのようなものが禁止になっていることから含めて、参加者同士のやり取りにおいて明らかに揉め事になりそうな言葉遣いは削除と捉えて良いと思います。
削除されないもの。
おそらく特定の人間に言うか不特定に言うかで特別していて、不特定より特定の方を厳しくしています。
間違いや勘違い等を正すのは特定の人に対して言うことがほとんどだと思いますが、その場合は言葉遣いがダメなら本来削除されない対象のものが削除になるぐらい厳しくしています。
しかし、全体の書き込みの傾向に対してならば、削除の対象にすらならないとしています。
読み解くとすれば、特定の人とのやり取りはトラブルにより繋がりやすいと管理側が考えていると見て良いと思います。
まとめると、
・一律で感想の感想は削除対象ではない。
・トラブル目的の揶揄等が削除対象
・特定の誰かに言うのは厳しくなる
気を付けないといけないのは、誰かにレスをする時はかなり注意しないといけないこと。
「丁寧な対応をしてください」ではなく「推奨していません」、ということからも誰かにレスをすること自体をこのサイトではあまり好ましく思っていないでしょうね。
9の方が書いたコミュニケーションを積極的に取ろうとするサイトかと言えばそうではないと捉えることはできます。
>>65に書き忘れました。
スレを立てたのが誰かということではなく、スレテーマに添って、投稿してくださった方、ありがとうございました。
で、書きついでなので、>>67さんの書かれた内容。
一部、私は違うように捉えています。
>だから感想の感想はそもそも削除対象が成り立つかと言えば成り立たない、になります。
については、成り立つ、という意味で書かれていると、私自身は考えています。
何故、そう思うかについては、実際に削除するときの、管理側としての理由付けとして書いている部分もあると思うからです。
このサイトが、利用者同士のコミュニケーションを、基本姿勢としてどう考えているかは分かりませんが、１つ言えると思ったのは、利用者同士の感想の感想が、サイトの集客に繋がっているのは確かだと思うので、多分、それを利用して運営している部分があるだろうということです。
ただ、その感想の感想が、トラブルを招いて、集客やサイトの評判に影響が出るのは困る。
で、そのトラブルに関しては、サイトにとって益であるような解決をはかりたい。
その為には、削除基準に含みを持たせる必要がある。
だから、あまり明確な削除基準を設けず、その時々によって、 どうとでも判断がとれるような削除ガイドラインにしてあるのだと思います。
だから、成り立つか成り立たないかで言えば、成り立つ。
成り立つけれども、そこは臨機応変に。
…と、そういうことだと私は思っています。
本当は、感想の感想の内容について、トラブルが起きないような感想の感想とは、という論議が出来たらと思っていたのですが、私が投稿すると、スレッドが荒れそうな雰囲気になってきてますので、一先ず私はここで退散することに致します。
あとは、このスレッドを使いたい方がいたらご自由にどうぞ。
スレッドは、立てた人のものではありませんので。
ただ、行き過ぎた悪質投稿に関しては、お茶の間の投稿でも、管理人さんはレス削除して下さるようですので、(先日、レス削除がありました)
そこだけは、お気をつけになってください。
では、本当にこれで。
私はエビデンスと書きました。
集客のエビデンスはありますか？ないはずです。
集客という想像に頼る前に、まず規約やガイドライン等の全体を含めて精査することを何故しないのでしょうか。
エビデンスから確実に導き出せるものと読み解いて可能性があるものを洗い出すのが先です。
集客等は、その次の段階の話です。
それを飛び越していきなり想像の話では、全く理屈として成り立ちません。
それでは誰も話しについてこれないですよ。
私としては今回はこのガイドラインの項目のみ書きましたが、本当は最も広い範囲で話しても良いと思います。
そしてこの問題はもう少し話しても良いはずなので。
何より14の方が書かれている
>議論するなら、その言葉と削除ガイドラインが両立する事が可能かどうかで、自分に都合の良い所だけピックアップして自分の主張が正しいと捲し立てることでは無いのでは。
私の中では、あまりのトラブルの多さに運営側も理想と現実の間で揺れ動いてしまったのか な？ という気がしますが。
これはもう少し考えられてもいいはずなので。
>先日、レス削除がありました
参考までに。どちらのスレでしょうか?
「LGBTを語る部屋」のリンクでしょうね。
アダルトサイトへの誘導でしたし。
相手を否定するようなことを書くと荒れてしまいます。感想の感想を書いても相手を尊重すれば荒れない。それだけのことですが、特定個人に固執して書いてるのを見るのは、ここ2、3年のお茶の間投稿者の問題だと捉えています。
以前は削除が厳しかったし、アク禁期間も長かったのですが、今は緩いルールになったので、中々問題が解決しません。
それだけのこと、というにはいつまでもこの問題は続いていますし削除が厳しかったから今よりも違反が少なかったかと言えばそうでもないはずです。
それだけのこと、であればガイドラインで「感想の感想は丁寧な対応を心がけましょう」でなく「感想の感想は推奨しません」にはならないと思います。
管理としては皆さんが思っているよりかなり厳しく考えられているのが読み解けます。
そこだけは認識を改めて良いのではと思います。
ですから以前は削除が厳しかったので、感想の感想は推奨されていなかったのです。今は、あまり削除されないので、荒れ放題に近いです。
ガイドラインが詳しく書かれた頃から、かなりの年数が経ちルールが変わっています。赤字警告なんて、とっくになくなってるのにガイドラインには残されたままです。
44、49です。
レビューの書き込みついて
レビューを書き込む際は次のような点に注意して、みんなの参考になるような良いレビューを書き込むようにしましょう。
-ドラマの感想を書こう
-理由を具体的に書こう
-他の人のレビューを尊重しよう
-議論をする時には建設的な議論を心がけましょう
議論が白熱してくると話題が脱線したり乱暴な言葉遣いになりがちです。他の人が書き込み難くならないように丁寧で建設的な議論を心がけましょう。
荒らしは無視しよう
何故このようなガイドが書かれている？ 自分の考えと異なる記述を意図的に無視するのはやめていただきたい。
私の中では、そういう人は議論するのに値しない人です。
こちらのスレのレスを最初から確認しましたが、>>63で最終的な結論になっていますね。
議論の余地がありません。読解力の無い方が反論になっていないレスを続けているだけ。
大切なことは違反かどうかではなく、相手を尊重出来るかどうかということ。
>>78
おっしゃる通り。
要は独善的、感情的にならず、自分自身の書き込み内容を冷静に顧みて「規約に同意して投稿する」をクリック出来るかどうか。
そこを無視して利用規約やガイドラインをいくら考えても揉め事からは卒業出来ない。
言い出しっぺが逃げだしたスレ。
早く落ちていけばよい。
個人攻撃をやめましょう。
ここは個人ブログであって公共の掲示板じゃないですから
「あまちゃん」の頃は「楽しんでる人が優先、批判は荒らし」という価値観で、通報されたら「荒らし」の批判投稿を言いなりに消していました
今は批判投稿の方が優勢になってそんなことはできなくなっただけで
>>82
思い込みで言うのはやめましょうね。
あまちゃんは途中からなんだこれ？になり、批判していた側ですが、ちゃんと作品に関して批判を書いていれば消されたりしませんよ。
人のことを貶したり揶揄したり、ドラマとまったく関係ない話を永遠と続けたりしてる投稿だったから管理人さんに消されたのでしょう。
63や67で結論は出てますね。何が良しで何が悪いかまでガイドラインに書かれていて、議論の余地なしです。
このスレを立てた人は、自分の思惑の方へ誘導しようとしたのだろうけれど、その本人が「他の人のレビューを尊重しよう」を実践できないのだからこのスレで皆がハッピーな結論を得られるわけがない。
この無駄なスレは早く落ちていってほしいです。（という私がトップに持ってきてどうすんねん-- ごめん）
>>83
そんなことはないですね
あの頃は信者が強く出たらすぐ譲歩して消しまくっていた
「星採点の不正」をしつこく訴える人がほぼ相手にされてない今と全然違います
そいえば、消された理由がちゃんと考えれば判るのに「不当に消された」と騒いでいる人もいましたっけね。
管理人の肩をもつわけじゃないけど、管理人さんはいつも結構フェアにジャッジをしていたと私は思いますよ。
こういうことも人の感覚でしかないので、言い合いしたってどうしようもないですけどね。
荒れた場合は一括して削除されるので、巻き込まれてしまったと感じる事があると思います。
あまちゃんの時は、まだお茶の間がなかったので、荒れると数日続くことが多々ありました。
あの時の、あまちゃん論争が凄かったのを覚えていますが、かなり消されてしまいました。
でも、その前の純と愛の時は、批判しか書けないような状況で、ここは凄いアンチサイトなんだと思い込んでいました。感想の感想というより絡まれるのが嫌でサイトから遠ざかってしまっていました。
純と愛は大手感想サイトの方にファンの人が集中していたので、反動でこっちには作品に不満を持つ人が溢れていたと思います。
確かに片側の意見が多いと書き込みしにくいっていう気持ちになりますよね。特にココは議論反論できるので大勢の勢いに気おされるのは判ります。
そいえば、大手のヲチが横行して物凄く大量の一括削除が複数回ありましたよね。
今思えばそれも懐かしいような記憶・・汗
赤字警告。懐かしいぐらいです。
朝ドラでなくても出てましたよね。
雑談や誹謗中傷に近いレベルぐらいの議論が続くとお茶の間へ上手く誘導する人もよくいました。
今は『お茶の間の人は来ないで』と書かれてしまう状態ですよ。
こんな延々と終らない、議論にもならないスレばかりのお茶の間は敬遠され、人が去っていく。
本スレも単なるマウント合戦か同調圧力。
感想の感想。問題はわかるけど、こんな超長文、誰も読みません。
印象に残ったセリフのスレまで、長文傾向になってしまったし。
気楽に読み書き出来るスレがなくなってしまった。
アナログレビューサイトのいいところ、なくなってしまった。
余計なことでしたね。すみません。
そう、お茶の間は気楽に読み書き出来る場所だったから大好きでした。
なのに書くと、あれこれ言われ過ぎてしまって、いつの間にか人がいない💦
自由に書ける状況が本スレにもお茶の間にも欲しいのです。
前はもっと気軽にいろいろ書ける場所だったのに
雑談は悪だとか強硬に言い出す人が現れて
（結局自分が仲間に入れない嫉妬なのですが）
それからお茶の間が急に不自由になりました。
少しずつ改革していくしかありませんね。
お茶の間はどこを読んでも嫌味や批判ばかり。一部の人は同じこといつまでも書いててそういう人達が頑として残ってるから始末に負えない。人は同じ話ばかり聞かされると嫌になる。お茶の間は変な人が集まる場所にしか思えない。
書き忘れた。同じ話ばかり聞かされると嫌になるから感想の感想は出来るだけやめてほしい。自分の感想だけ書けばよい。会話が続くと同じ話ばかりになる。これは本スレへの意見。
この状態だもの。
そりゃまともな人から順に去って行くさ。
↑94 95みたいな、まるで外からのまともな人目線でスレやお茶の間の人への嫌味が書き込みされるのもいつものことだね。
自分もこうして嫌味いうためにスレを利用してるんだから、同じ世界の住人だと認識した方がいいと思う。
スポンサーリンク
スポンサーリンク
スポンサーリンク