朝ドラ談議3

続きをどうぞ。

壇ふみさんが怒っていないのに、「怒っているように見えた」などと言いデマを拡散させる神経がわからない。震災後の火事で外国人が火をつけたと！デマをながすのと同等レベルだよ。
こんなんだから、ゆるーくドラマの賛否が語れる場所がほしいという人たちが現われるんです。
あのゆるスレで、とと姉ちゃんの批判をゆるーく語る者がひとりもいなかったというのは、ある意味このサイトをつかう者の気質を表しているね。

壇さんに聞いてみたら？

常識的に考えて、芸能人の壇さんと直接お話しできる人がここにいる確率は極めて低いので、あまり現実的な方法とは言えないでしょう。
壇さんがこのドラマに対して否定的である、それが真実か真実でないかが問題なのではないし。
前から時折問題点として挙げられている、しっかりした根拠があることなのかどうかの問題です。
現に見にいかれたという方が、怒っているとは、たぶん会場にいた誰も思っていないと思う旨の書き込みもありますから。
根拠もないことで、ドラマ関係者も否定的であると断言するような形になっていることが問題視にされているとだと思います。そう思えた、見えた、も感想のうちでしょうけど、いかんせんドラマの感想ではないし。
こちらは噂サイトでもなんでもなく、感想サイトなので、基本、自分の感想を書く場所と認識しています。
その自分の感想の方が正しい、みんなもそう思っている人が多い、出演者だってそう思っている・・・など、自分の感想に説得力を持たせるだめの資料として、出演者や評論家等の意見を書き込みするなら、ちゃんと裏付けがあるものや、誰がどう考えても頷ける事例にするべきだと思います。
自分の意見にとって、都合が良い部分だけを切り取りするのはあまり好ましいことではないと思います。いわゆる情報操作かと。
今は否定意見でのことで問題になっているけど、肯定側にしても同じことが言えますが。

あ、それと２さんの発言には少々規約的に問題もあるかとは感じていますが、そのことについて意見したい方にお任せします。
これから外出で急ぎますし・・失礼しました。

以前に比べたら朝ドラのお茶の間はゆるくなったと思います。
このスレもゆるく語ってると思うので、朝ドラのお茶の間はいくつもいらないだろうと思います。楽しみたいと思ってるかたは楽しい話題を問題を書きたいかたは遠慮なく書けばいいじゃないでしょうか？

壇ふみさんと同世代で兄の卒業アルバムに壇さんが出ていたなあなんて懐かしく昭和を思い出すドラマのナレーターにはぴったりの方でした。
あれこれ書き過ぎる方はいるでしょう、ネットですから。

昨日も同じ流れを見ましたね。
気質という単語を使う人と理想論を長文でつらつら書いてる人とか。
悪くはありませんがなんだかね。

昨日とか知らんし、なにがなんだかなのか、わからない。本家？
檀さんのナレ、優しいイメージでよかったと思います。
話アン好きだし、美輪さんも嫌いとかじゃないけど、ちょっとなんかピンとこなかった。
でも、そのうち聞きなれちゃったけど。

話アンじやなかった、花アン。ごめん

今出ているけど、他人の言葉を借りて感想を書く人っていただけないと思うよ。
ああいうのは一歩間違えれば、ドラマについての感想ではないからね。
檀ふみさんの件だけど、本家で檀ふみさんの発言についての議論となればそれはもうドラマについて話しているとは言えないよ。
そもそも、そういうのはお茶の間でやるような話だと思う。

あと関係ないけど、まれの時のお茶の間は酷かったけど、あれは全部まれのファンだけが悪いとはいまだに思っていません。あの時は管理人さんのお茶の間でのルールが曖昧だったのも悪いし、批判している側も「こんなのは批判されて当然だ！」と、いい放っての放送前のネタバレにヒロインへの誹謗中傷をいい続けたのだってファンを挑発していて悪いと思う。

それと思うけど、議論や反論の意味がわかっていない人がこのサイトに参加しているのも本家で荒れるような議論を生み出す原因になっていると思う。他の感想サイトでは議論自体が禁止のところが多いです。

管理人さんも、ただこのサイトでは議論ができますというだけでなく、議論や反論とはなんなのかを無知なユーザーに説明してあげたほうがいいと思うな。知らない人が多いから煽り等の違反がでるのですよ。

今見たらM感にある感想と同じ物がこのサイトにもあって嫌ですね。
このサイトの朝ドラの感想欄が良くならないのもあっちから来ている人のせいかもしれないね。その人に言いたいけど、向こうで書いてある感想をわざわざこっちに同じような形で持ってくる必要ってあるのですか？同じような投稿を書き込んでまで、こちらで反応でも見たいのですか？

本スレで話題になっていた週刊誌をざっと見ました。
実際の花森さんや商品試験はこうだったということを書きたかったのでしょう。

元編集長さん　6月には「とと姉ちゃん」ネタでイベントして本売ってたのに　週刊誌の美味しいお誘いに乗ったのでしょうか。そして　明日のイベント参加費3000円 たくさんお客様が本購入してくれそうですね。

今、本家見たらジュースについて議論になっていた。今日は放送はまだ見ていないんだよね。話の内容がつかめていないけど、あの時代はあまりジュースってなかったと思うよ。1970代頃はジュースの自販機藻少なく、缶コーヒーなんてこの頃出始めたくらいじゃないかな？
本家だと、なんで長々とした議論をしたがるのだろうね。さっさとお茶の間にでも行けって感じ。
「お茶の間へ」と言われるとやめるのだから、本家で議論することは悪いことだとわかっているのだろうか？

議論は悪いことでも禁止されているわけでもありません。
長々と議論がだめ、と書いているところから次の行で議論そのものが悪いと主張する辺りあなたの個人的な願望が垣間見えるだけです。

あちらで議論になってましたね。長くなったら、こちらで議論してくださったら良かったとは思いますが、まあそんなにつっかからなくても良いではありませんか。
あっちで議論の良し悪しはおいておきまして。

とこで。ドラマではジュースっていってなかったような？
さらっとしか見ていないし、そんなに一言一言や、画面にくぎ付けにになってもいないので違ってたらすみません。
「冷たい飲み物」とか「冷たいもの」とかだったような。
ようは常子が言いたかったのは、
電化製品は高価だし、なかなか買えないけど、買えるようになったときに、その電化製品の到着を楽しみにしてた子供達が、その楽しみにしていた電化製品で怪我したり危ないことになったらどうするのか、ささやかな幸せを壊すようなことにならないようにしっかり作ってくださいっていうことだと思います。

ちなみに３０年代、うちには冷蔵庫はありましたよ。
また冷たい飲み物というか、ジュースとは違いますけど、ヤクルトなどあったかと。
私が記憶にない２、３歳ころのエピですが、お友達の御宅にお邪魔して、ヤクルトが卓袱台においてあったのを見て、私が足元もみずに駆け寄っていったために、足をなにかにひっかけてしまい。ひっくり返って顔に大けがをしたということがあったそうで、なんども聞かされたので、ヤクルトという言葉は耳についてよく覚えています。
４０年代前半になりますが、プラッシーなど酒屋さんからケースで頼んで冷やして飲んでました。ささやかな子供の幸せでした。
あとは自家製カルピスですね。どの家でもカルピス作ってましたよね。懐かしいな。
友達の飲むのもでしたが、御風呂あがりに飲むのが一番楽しみでした。

あ・・あれ？
いま本家をみたら、プラッシー、ヤクルト飲んだって書かれていたのでびっくりするやら、ちょっと笑っちゃったやらで、もう一度書き込みしますね。
同じような経験をお持ちの方が、いらっしゃったということでしょうかね。
なんだか嬉しいような、できたらこちらでお話くださったらいろいろ懐かし談議できたような、不思議な気持ちです・・・

Wikipediaでそのメーカー調べれば、一目瞭然です。

ジュースの何が問題なのかよくわかりません。
粉末ジュースや瓶入りのジュースはあの時代にありました。 マッサンに出てきたリンゴジュースは戦前でしたから昔からあったはずです。
昔は果汁が入ってなくてもジュースと書いて売っていたらしいです。
それが着色料や甘味料が問題になったのか？果汁が一定の量を超えないとジュースとは書けないようになったといことは聞きました。

１８さんは私におっしゃっているのだと思うのですが、なにかおっしゃりたいのかよく判らないのですが・・？

幼いながらも記憶にあったので、調べましたらプラッシーは1958年から製造、ヤクルトは創業80年だそうです。何だか懐かしい。

あー、そういうことですか。
了解しました。
長く作ってるんですね。プラッシーはほんとよく飲みました。
うすいオレンジ色で・・・もう味忘れちゃったし、今のんでもえっこんな味っ？て思うかもですけど、飲んでみたいです。

すみません18ですが、
行き違いかと・・ヤクルトとプラッシー、ネットで調べたらわかりました。ということです。
たしかに30年代前半、ジュースありましたね！

１８さん、返信ありがとうございました。私の書き込みになにか不備があったかと心配になっちゃったもので・・・そうでなくて良かったです。
そうそう。あとはさきほども書きましたが、あと記憶に鮮明なのは、自家製の手作りカルピスですね。
買うと高いし、うっすくして飲まないともったいないので。大概どこの家でもお母さんが手作りしていたかと。なので家によって多少味わいが違うんですよねぇ・・・

プラッシー、なつかしい！
あの頃は高級品で、うちは金持ちの親戚がケースごと買っていたのを、遊びに行った時の飲ませてもらうのが楽しみでした。
ジュースといえば粉末か、色つき砂糖水しかなかったころ、本物のオレンジの味を（あれでも混ぜ物があったんでしょうけど）味わえる貴重な商品でしたね。
びんの中には、本物である証にオレンジの繊維が少量入っていました。
でも、あれについては、後に「本物らしく見せるために何かの繊維を混ぜている」という噂がありましたが、真偽のほどは不明。
こもごも、懐かしく思い出しました。あの味もなんとなく覚えてる。

あ、ちなみにプラッシーを子どもの頃よく飲んだのは、昭和40年代です。
その頃でさえ、酒屋さんにしか置いてないちょっとお高い飲料だったので、市場に出回る一般的なものではなかったですね。
それに、常温で飲むのはふつうでした。40年代だと冷蔵庫も多く普及していたので、夏などはもちろん冷やして。
でも、30年代初めだとちょっとこういう設定はキツイかな。
ちょっとドラマは全体的に前倒しでフライング気味なので、当時を知る人は、違和感感じられてもしかたないかも知れませんね。

18です。いえいえこちらこそ突然すみませんでした。

カルピスも美味しかったのですが、喉に残る何かが苦手だったのを思い出しました。プラッシーはめちゃめちゃ大好きでした。
粉末ジュースもなぜかやみつきになったり、けっこう覚えています。

電化製品が庶民に浸透したのは39年の東京オリンピックのあたりからでしょう。神器と言われたくらいだから高くて便利な電化製品は夢を叶えてくれたのでしょう。時代の前倒しは私も感じますけど、あなたの暮しが伝えたいことはよくわかりました。

常子は「冷たいジュースが飲める」と子供が喜んでいたと言っていますね。その台詞から30年代にジュースはなかったはずだとの意見が上がったのでしょう。

本家でも書かれていますが、廉価な粉末ジュースは1960年代からありました。同じく廉価なサイダーやラムネもありました。これらは本家でジュースとは言えないと反論がありましたが、昔（昭和30年代含む）は、炭酸飲料も含めて清涼飲料水全版をさっくりジュースと慣例的に呼んでいたようです。

常子が言いたかったのは、16番さんがお書きの通りだと思います。ジュースうんぬんより大事なのはここなんですけどね。

どうも些末な部分を間違っていると取り上げてドラマ批判とする書き込みが多い気がします。例えば、あなたの暮しのZ型ライトが当時あるはずないと本家で指摘されていましたが、メーカーのサイトによると発売開始は昭和29年。ドラマは30年代なので時代考証は合っています。これはほんの一例で、ちょっと調べればわかることを調べずドラマのせいにするパターンが多いですね。

ドラマでは冷蔵庫はまだ三種の神器と呼ばれていますね。ぜひ手に入れたい家電の一つという扱いで、一般的に普及したとは言ってないと思いますが…。

＞昔（昭和30年代含む）は、炭酸飲料も含めて清涼飲料水全版をさっくりジュースと慣例的に呼んでいたようです

これは初耳です。ソースは何ですか？　

１９６０年まではジュースに定義はなかったそうです。

いまだにうちの母はサイダーもラムネもコーラもジュースと呼びますよ。

うん、読者からそういったお便りがあった、ってだけで、普及しているとは、言っていないよね。
まだ普及もあまりしていないかもしれないけど、購入した家庭からの体験談があってもおかしくはないよね、売ってるんだし、需要は増えてるんだから。目新しいものだからこそ、子供がとても楽しみにしていた、と言うのがよく判るし。
あちらでの議論は、ジュースはないだろう、冷たい飲み物なんて楽しみにしてなかった、また時代がおかしい、と連鎖したのかな？
ジュースと呼ばれていたのだから、その点問題ないよ。
うちの85になる父母は、べつにジュースなんか飲まなかったと怒ってなんかいなかったな。
母は適当に見てて、父は、ときどき声出して笑ったり。

＞１９６０年まではジュースに定義はなかったそうです。

ごめんなさいね、しつこいようだけど、今まで聞いたことがなかったのでソースを教えてください。
昔の人は、甘い飲料をじっぱひとからげに「ジュース」といってのは、なんとなく想像できるんだけど、
うちの母は、そうは言わないのでね。

それ書いた人ではないけど、ウィキにでていますよ。

ジュースという言葉の正しい用法は上記のとおりであるが、日本においては「果汁」という本来の意味ではなく、コーラなどの炭酸飲料なども含めた甘いソフトドリンク全般（果汁の含有率問わず）を「ジュース」と総称する習慣があり、日本語としてのジュースの定義が確立されて以降も俗称として根強く残存している。これはかつて多くのメーカーが果汁飲料ではないソフトドリンクを「ジュース」という商品名で長らく販売していたという歴史に起因するものであると思われる。

あ、年代のことですね。失礼しました。そこまでは載っていませんでしたが、そこからのことをヒントに調べたら出てくるのかな？

元投稿は私ではないですが、

＞昔の人は、甘い飲料をじっぱひとからげに「ジュース」といってのは、なんとなく想像できるんだけど、

これで十分かと思いますけど、逆に初耳だと驚くのかが不思議です。
この前ファミレスでジュースばっかり飲んで！と子供を叱っている若い親御さんを見かました。
それともそれは特殊で、今の子育て世代の親御さんは子どもにソフトドリンクばっかり飲んで！と注意するんでしょうか？

＞35さん
ありがとうございました。なるほど、なんとなく感じていたことが、これではっきりしました。

ジュースだのなんだの唐突に例をあげるから突っ込まれる。
こういう場合は普段から何かの銘柄のジュースを飲むなどして伏線を張っておく。
星野さんちとかで、「カルピス」みたいなちょっとぜいたくなものでもなんでもいいから。なんかそれっぽいジュースの銘柄の名前をあげておいて、これおいしいよねーと子供たちとわきあいあい飲む常子の図ぐらい入れておく。
あれ、冷蔵庫故障かな、あんまり冷えてないよーとさりげなくそんな描写も入れておく。

そうしたら晴れて今日、我々は星野一家を切なく思い出すとともに
常子の訴えを大変説得力ある形で聞けたのに。
なぜに星野の息子エピを電気釜の火傷にしたんだか。
（しかも火傷問題は解決しないまま引越し）
ほんと話に連続性がない……

39さんと同感です。

３９さんの書かれたことは、ドラマに対するそれぞれの感想だし、こんな風だったらいいな、ですから、それはそれで構いませんが、ジュースと全般的に冷たい飲み物を呼んでも間違いではないし、冷蔵庫が普及していたという表現してるわけでもないのだから、そこを制作した側の間違いのように書かれる必要はないと思いますよ。
たとえ間違いであったとしても、そう書かれるのはドラマが悪いから、というような結論にされてしまっているような。なんだかそれは違うと感じます。

いや、星野さんの頃に冷蔵庫でジュースなんて話があったら尚更おかしな事になるよ。
そりゃ昔からジュースはあっただろうけど、当時は普段使いで常備なんてしなかった。
上で誰か書いていたけど、特別な時に飲む、普段は飲めない物だったのは確か。
ラムネ等の廉価な飲み物はわざわざ備蓄せず、一本一本買って飲んだ。
ヤクルトもまた配達していなかったし、プラッシーもデパートや外食時に見るだけで、存在していても庶民の普段の飲み物じゃなかった。

井戸水が、どれだけ冷たくて美味しかったか、それで冷やした野菜がごちそうだったか、知らない人体験した事ない人にはわからないと思う。

ラムネだって、井戸水で冷やして売っていたよね。
大き目のお風呂屋さんにあるような冷蔵機会を良く見るようになったのも、どちらかと言うと４０年代。
やっぱりね、オリンピックが普及のきっかけっぽい。

家に冷蔵庫があるんだから、お店で買って持ち帰って冷やしても何ら不自然でない。
何でそこまで、ジュースを批判するのかがよくわからない。
粉ジュースだったかもしれないし。
ジュースの話は唐突でもなく、読者のエピソードに過ぎない。
そんなことまで伏線入れていたらいつまでたっても前には進まないよ。
もしかして以前川に落ちた美子を常子が助けた時、泳ぐシーンがないのにいきなり泳げるのは不自然だと言った人ですか？

連投失礼。
今簡単に調べたら、昭和３２年で電気冷蔵庫普及率2.8%で当時は8万円位だって。
昭和３４年に５万円代のが出て、やっと普及が始まったそうで。
昭和４０年に前年の影響で普及率が68,7%になったあたりから、大手飲料メーカーが一般向けに製品を開発し始める。
昭和４５年の万博頃から広く普及。

常子の頃の冷蔵庫(その後何年も後まで)には鍵がついていたので、子供が気楽に開けたり閉めたり操作するものではなかったようだが実際どうなの？
あと常子はきっと井戸水の冷たさを知らないのだろう、と言う事で、あの敢えて冷蔵庫で力説の理由が解った。

うちの両親が冷蔵庫を買ったのはたぶん３４、５年あたりなんだと思う。結婚するときに、うちの父の方がいくぶん余裕のある家庭だったので買ってくれたとかなんとかでした。
鍵ついてたかは、自分で冷蔵庫開けたり閉めたりしてた記憶がないから覚えていません。
でも、プラッシー飲んでた記憶のある４０年代には自分で出してきてたのかな？？
へぇぇと思ったのはプラッシーって高級品だったのかという気持ち。うちは常備していたし、うちは社宅だったのだけど、まわりのうちも同じように常備しているうちがほとんどだったので、気が付かなかったです。。決してうちはお金持ちじゃなかったです。一応父の勤め先は大手会社だったにはそうだけど、平だったし、自分ちはごく普通だと思ってました。マリーアントワネットな発言だったらお許しください。
記憶にあるのが、いつのころの時代かは判らないけど、冷凍するところが凄い霜で大変だったっていうのはあります。
井戸もあったので、スイカなんかはそっちで冷やしていましたね。
井戸や川で冷やしたものってなんかこうシンって感じですよね。
うちはその頃田舎にいたのですが、東京の事情はどうだったのでしょうね。

私は別にジュース批判をするつもりはないけど、庶民のささやかな幸せの例としては、その時代を知っている人から見ると少々ピンぼけと言う事なんじゃないの？
十年後なら普通なんだろうけど。
怒って批判すると言うより笑うレベルの話だと思う(*^o^)／＼(^-^*)

ジュースで思い出したけど牛乳屋さんが朝早くに配達を始めたのも冷蔵庫が普及した頃ではないのかな？コーヒ牛乳が好きだった私は牛乳は生臭くて苦手でした。チーズなんてどこが美味しいのかわからなかった昭和の子どもでした。

48です。冷蔵庫がないから朝早くに配達したのかもね。パンと牛乳の朝食が広がった頃。

うんうん、確かにねー。
特に子どもにはぬるい牛乳のまずさ・臭さといったらないんですよね。
だから、朝に配達の牛乳は、すぐに飲んでしまうか、冷蔵庫があれば入れて保存。
私が子どもだった昭和40年代のこと。