朝ドラ談議

697さんに同意。そうです、感じ方はそれぞれでいいと思いますがどちらも反論はありです。批判に疑問があれば反論して肯定してもいいし、逆も然りです。

常子の時代から30年以上後でも
ガード下に飲みに来る女性はいなかった。
吉野家には女性客がいなかった。
一人カラオケなんて誰もやってなかった。

何故かって別に理由はないんだよね。
ただそういうものだったってだけ。
物理的に可能でも誰もやらない。それが時代の空気。
今誰もやってない事でもその内皆普通にやるような事が出て来る。
その時、何故昔の人はやらなかったの？と問われても
いろいろ説明解説は出来るがは、最初から受け入れる気のないものには理解出来ない。
なんせ一番正確な答えは、そういうものだった だからね。

わざとチリッとくる表現を忍ばせてくる脚本だと思います
クビになるだけでも大ダメージなのに好きな先輩から裏切られるダメ押し
ヒロインが暴漢に羽交い締めにされた所でその回を終わってしまったり
だからといってうまいとは思わない、女学校のイジメ問題を流してしまったのはがっかりしましたし

ビアホール問題の背景にあるのは
「常子が嫌いだから行ったこと自体を常子の過失、自業自得にしたい」
という感情でしょ
さすがに多田には何の問題も無し、常子だけが悪い、とはできないから
不純な意図が透けて見えるんですよ

ガード下とビアホールでは雲泥の差があると思いますよ。
昭和３０年代には、女性客でビアホールがにぎわっていたという記録もあります。
だからって、あの時代に女性二人でビアホールいくはずない、という感想をお持ちの方を否定するわけではありませんけど。
実際にどのくらいビアホールに女性が行っていたかは判りませんが、夜仕事帰りにちょっと気晴らしもかねて相談だとビアホールと思った多田さんの気もちも理解しますし、常子が断れない性格なのも理解します。
他の方も書いていらっしゃるように、ビアホール行ったことのみがどうかじゃない、他に注目がいかないのがどうもヘンだと思うんです。
時代とともに少しずつではありますが、女性が始めは男性向けに作られたであろう場所に出入りすることははしたない、女ならこうする、という考え方もだんだんと変わってきている、女性自身も固定観念にとらわれないようになってきてはいますが、このドラマの中には、当時の女性軽視、女性はこうあるべき、女は黙って従え的な発言が沢山出てきます。
男社会に女性が進出する、目立つ、ことがいかに難しかったのか、を描きたいのであろうことは明らかです。
社内では女性なんてどうでもいい、いつでも変えはいる、雑用係と思われ、外では、女性二人でビアホールでは、職業婦人が二人でいい気なものだと目立ち、反感や羨望を感じる人がいる、そして女だからとそれだけで虐げられる、それが狙いで描かれているわけですよね。
その不平等もあり、多田さんも、あんな行動にでるまでになってしまったわけで。
そういう不平等に常子がどう抗っていくのか、どこれから世の中が変化していくのか、女性ならではの良さがどう発揮されるのかを見守りたいです。

きのうの多田の「あなたならわかるでしょ？」は印象的だった。あの時というか揉み合いになり、多田がひとりで逃げたとき多田が悪魔に見えたよ。
あと、女性蔑視は時代背景ともによく描かれているし、脚本家がまじめにこの問題に取り組んでいることもわかるよ。

吉野家に女性客はいなかった。１人カラオケなんていなかった、飲みになんて来なかった、そう言う時代だった…と言うのは単に思い込みで、来れば珍しい事になると言うイメージを『１人もいやしなかった、誰１人としてやらなかった、そう言う時代だった』と言うイメージに変容させ、記憶として定着させてしまっただけだと思う。
その様にして人は時代を単純化させ、『こんな事は絶対に無い時代だった』と断定的な認識でラベル貼りしてしまうのだろう。
そして、それにそぐわない描写がドラマに出て来ると、『こんな事あるわけがない、おかしい。だってそう言う時代だったから』と批判したくなってしまうのだと思う。

ドラマも感想も女性蔑視について考えさせられました。
時代に飲まれずに力強く生きていく姿に期待します。

あの時代にこんなことをする人はいなかったけど、やってしまえることで、そのキャラの性格が浮き彫りになるなら、それでいい。
問題は常子も多田さんも、そういうキャラに見えないということ。
これまでもドラマの中で、ビヤホールに行くような人として描かれていなかった。
もしも、ドラマの中で「ああ～たまにはビヤホールにでも行って憂さ晴らししたいわね～」という会話でもあれば、この話は成立したと思う。
話が唐突すぎて、あれっ？と思った人が多かったってだけの話でしょ。

３０年以上前に女性同士３人で吉野家へ行ったことがありますよ。
確かに当時は男の行くところ、女は非常に入りずらいというイメージはありましたけど、
どんなところかどんな味なのか興味本位で入りたいという友人に賛同したんです。
ちょっとした武勇伝として、友人に話すネタにしたかった感じでしょうか。
混んでる時間は入りずらかったので、空いてる時間にそーっと店に入った記憶があります。
思ったより気持ちの良い対応でした。考えてみればお客だから当たり前なんですけど。
他の男性客からジロジロ見られることもなく、アッサリと目的は達成されました。
その後、面白い行ってみようと女同士で吉野家が私の周囲だけで流行ったんですが、
その吉野家の店員は最近なぜか女性客が来ると驚いていたかもしれません。
どんなことも一人もいないってことはないように思いますし、
そういう少数派から少しずつ時代が動いていくものかもしれませんよね。
一人もやる人がいなければ何も変わらないでしょうから。
ただ、あの時代に女性だけでビアホールに行くのは、３０年前に吉野家へ行く事よりもハードルが高いことであるのは確かなのかなとは思いますけどね。

今週は、戦争が世の中に陰を落としている世相、物資不足から仕事が少なくなっていき、
その為に人々の心がすさんでいく様子が上手く描かれていると個人的には感じています。
ビアホールは唐突に出てきたわけではなく、店の経営に悩み使ってはいけないお金でお酒を飲んでしまう宗吉の姿が描かれた後、兄弟のことで悩む多田さんが憂さ晴らしを兼ねて相談に乗って欲しいとビアホールに誘う場面があった。店に来ていた客もそれぞれに鬱屈した感情を抱えている様子でした。常子の事をあんなに褒めていた部長が自分の身内のために常子か多田さんの首を平気で切ろうとしたり、多くの人たちの精神状態が平和な時とは違っていました。

その当時、働く女性がどのような形でストレスを発散していたのかは知りませんが、当時の習慣をドラマで描いても視聴者には伝わらないのかなとも思います。それと「酒」という視点で描くところが男性の脚本家らしいようにも感じて、史実は別として私は面白いと思いました。

＞これまでもドラマの中で、ビヤホールに行くような人として描かれていなかった。

そう思うのは勝手だけど、本家でそのいっぺんばりの投稿ばかりしている人間がいてしつこいよ。
ビアホールに行く人間にわざわざ描く必要があるのか？と思う人もいるということも709番さんには理解してもらいたいです。
ビアホールに興味があって、その日初めて入ったでもおかしい話じゃないよ。人によって意見が違うし、その複数の意見のなかで709番さんのような解答がひとつの正しい答えじゃないということも理解してくれないかね？

キャラメル、ありったけって言われてるのに、全部貰っちゃうの？　家族の分だけとか、半分とか、して欲しかった。
何度も励まして貰ったのに、感謝の言葉もなくて、何のためのエピソードだったの。

いい忘れたけど、正解がない物に自分の考えが正しいと言い続けられたって答えがないんだよ。どちらとも言えないといった議題を議論する場合は、議論するうえで答えがないということも前提で議論をしてほしい。

常子は深々とお辞儀してましたよ。言葉が無くても感謝の気持ちは十分伝わってきたし、おじさんの気持ちを素直にありがたく受けとる、それも素敵なことだと思う。

わざわざ、ビヤホールに行くような人として描く必要があるのか？
あると思います。
それをやらなかったから、違和感を感じてる人が多いんでしょ。
あの時代にビヤホールに行く人は絶対にいなかったとは思わないけれど、行くためには、相当な動機付けが必要です。
女が二人で気軽に入れるところではなかったんですから。
ビヤホール問題の議論はどこまで行っても平行線ですから、この問題の投稿はこれで終わりにします。

高畑さんは、表情で気持ちが伝わってくるから
いちいちセリフにしなくても気持ちが理解できる
と思うシーンが沢山あります。
なんでもかんでもセリフで言わせるのはダサいし、そういうのは言わないと伝えられない芝居しかできない俳優でやればいい。
脚本家や演出は高畑さんの演技を信頼してるなと
感じます。

最初は、カフェに行くつもりだったのに、不倫騒動で辞めた先輩に会ってしまい、彼女が働いているビアホールに強引に誘われたとかなら、不運だったと同情しやすかった。
ついでに、先輩に、会社辞めたらタイピストの仕事なんか無いと言ってもらえば、より多田さんへのプレッシャーにもなって、あの不倫騒動にも意味があったのかと納得できた。

あの当時、ビアホールくらいは職業婦人ならいったことあるだろう、と考えるか、あの当時の女性はビアホールにはいかないだろうって考えるか、の違いではと思うのですが。
だから、どこまでいってもその感覚の差は埋まらないと思いますし、どっちが正しいもないと思います。

脚本家の意図としては、たまには女性もいったりしただろう的に描いている気がします。まあ、常子はビアホールは、はじめてっていう雰囲気はかもしだしていましたけどね。

キャラメルのことですが、今日深々とおじぎして「いつもありがとうございました」と言っていましたよね？
しかし、ありったけの気持ちとして選別として出された気持ちなのに、半分取っとけとかそこまで厳しくは・・・苦笑

715さん、最後に言わせてもらいますけど建設的な議論をしましょうよ。
あなたの2人がビアホールへ普段いく場面が事前にあったほうがいいというのも全部ではないが私は認めますよ。
あなたも、他人の考えの全てでなくとも認めた上で、これからは自分の意見を言ってくださいよ。私は議論についてはそんなに詳しく説明できないがそれが建設的な議論ではないのかい？

あの時代にビヤホールに行く女性もいたかもしれないと私は認めていますよ。
でもあの二人は、そういうタイプではないから行くためには相当な動機が必要だって建設的に説明しています。
「とと姉ちゃん　ビヤホール」で検索したら、
戦前の女性の飲酒事情について興味深い記事を見つけましたので、是非ご参考にどうぞ。

キャラメル批判は的外れですね。
具体的な批判をするのなら、きちんと見てから批判したほうがよろしいかと思います。

あのですね、複数の意見があり、正しい答えがあるわけでない議論で、自分が勝つまで議論を続けることは建設的だとは言えませんよ。あなただってここで十分に発言できたはずですよ。それなのに相手を打ち負かすまで議論をやるのは建設的でないと言いたいです。

常子が嫌いだからビアホール事件で常子の落ち度を重くしようとしている、という疑問にはお答え無しですか？ww

事前に、ビアホールに行くような女性として描く必要があったとは思いません。『常子も多田さんも日頃ビアホールに行っているのでした』と言う設定がそもそも必要ないのだから。
それに『ビアホールと女性』をテーマにしているわけではないですし、常子や絡んできた男達の言動から当時珍しい事であったと言う点は押さえているのですから、問題無いと思います。

事前にビアホールについての描写が無かった、おかしい、と批判している方達は、女性が妊娠したと言う場面が出て来たら、『事前に男性と子作りしている描写がなかった、おかしい』と批判されるのでしょうね。そう言う場面の描写がないと違和感を持ち、受け入れられないのでしょう。

ビアホールは柄の悪い人が行く所で当時の若い女性が行くような所ではなかったという根拠を示すものがあれば，批判意見に頷けるものがありますが，はっきりとしたものがありませんよね。私が読んだものはビアホールに女性だけでいくのが珍しかったというものだけです。
でも，銀座の職業婦人なら当時の花形ですから，ビアホールに行ってもおかしくないと思います。

ビアホール問題では溝は埋まらないんじゃないですかね。
多田さんたちがビアホールに行くキャラに見えないっていう人たちからすればこの脚本は唐突でご都合主義に思える。だからいきなりビアホールに誘うのではなくもっと前の週からそんな話題（例えばビアホールが流行ってるらしいと昼食の時間に話が出るとか…上手い例えが見つかりませんが）を振っておいてくれれば、と思う。（別に多田さんを日頃からビアホールに行くような女性に描いてくれということではないんです）
でも多田さんが常子をビアホールに誘うのをそのまま受け入れられる人たち（職業婦人だしそれもあり）からすればそんな必要ないし言いがかりにすら感じられるのかなと。

このスレの最近のコメントの応酬を読んで個人的に感じたことです。ちなみに私は前者です。

常子の自業自得、としたいから女性だけでビアホールはとんでもない非常識で「あってほしい」んですよね？
そもそも時代考証とは関係ないんでしょう？

関係あると思いますよ。
絡みすぎです。

私も727さんと同意見で、どちらが正しいかという話ではなく、見ている人の受け取り方が違うだけだと思います。
私は違和感がありましたけど、そうではない方の書き込みを読んでいると「なるほどそういう風な見方もあるのか」と思います。
そろそろこの話題にも飽きてきました。

常子がクビニなるのは現代でもそうなんでしょうか？平手打ちで警察沙汰になったからって，あんなことでこの時代に仕事を失うんでしょうか？みなさんどう思いますか？

昨日、課長たちが和文のどちらかのクビを切れと言っていたよ。それは常子と多田。事件の発覚を知り、課長はクビにする口実を見つけて常子をクビにしたの。別にクビを切れれば多田でもよかったんだよ。
課長は戦争で男社員が兵隊でとられると困るけど、女社員はいらないに等しいといった暴言を吐いていたよ。早乙女も私たちの代わりはいくらでもいるといっていたくらいに常子は簡単に切られたわけです。

あと、マフラーの件でビアホールのときは10月だと言っているのがいて困る。あなたたちはドラマ見ていないか、きっと国語力に乏しい人たちなのでしょうね。

月曜、朝したくをする常子たちのシーンの前に、昭和１５年10月のテロップがちらっとあったんですよ。
私も星野さんと判れてどのくらいなのか、何年の何月か、よく判らなくなったんで、録画みて見ました。
ただ、それから森田屋さんからお給金がでないことになって、ますます仕事に精出す常子でしたっていうナレがあったので、それよりまたいくぶんか時は経っているかもです。
マフラーがおかしいという人もいて、一瞬私もコートや上着なしにマフラー？と思ったのですが、なるべく肌身離さずにいたい、常子の宝物っていうを表しているんだと思います。
昔の方が今より、暖房もなくいくぶん気温も低かったと思いますしね。
それにマフラーしてなかったら、美子の気持ちを踏みにじっている、マフラーはどこだと逆の批判も出そうです。(笑)
なんにしても、どんなことになっても、どんなドラマでも、気になる人は気になるし、気にならない人は気にならない、それが良いとか悪いとかではなく。
そういうものかなー、と、長年感想サイトにいて思うことです。

＞「とと姉ちゃん　ビヤホール」で検索したら、
戦前の女性の飲酒事情について興味深い記事を見つけましたので、是非ご参考にどうぞ。

某朝ドラ解説サイトですね。その記事読みましたが、残念ながら参考になりません。時代考証の元になった出典も記載してないし、考証内容もいい加減です。その例として下に３つ挙げます。

1．「ビアホールの数が激減していた」とありますがビアホールの数は太平洋戦争開戦後、ビール生産量とともに年々減って行ったのです。昭和15年の東京にはまだ2000軒ほどあったそうです[ニュートーキョー70話]。昭和14年の国内ビール生産量は戦前のピークに達していたので、配給制度が始まったばかりの昭和15年当時はまだ多少の余裕があったようですね。

2．当時は「ビアホールでも配給切符がないと飲むことができないという状況」だったとありますが、これも変。家でビールを飲むためには配給切符で購入する必要がありましたが、ビアホールで必要なものではありません。ビアホールでの販売量が制限されたのは1943年（昭和18)だから。1944年に公的につくられた国民酒場ではビール購入に切符が必要でしたが、それと混同しているのではないでしょうか。

3．当時、女性ふたりでビアホールに飲みに行くのは現実的でないとありますが、その裏付けとして引用したインタビューが示しているのは戦前のビアホールに女性同士で連れ立って入るのは珍しかった、ということ。これって、戦前は一般的ではないにせよ女性だけでビアホールに飲みに行く人たちが現実的にいたってことでもありますね。ドラマの状況を否定する根拠になってないと思います。

とりあえず時代考証は、もっと信用できるソースを参考にした方がいいと思いますよ。

多田さんに強く誘われて、常子と２人でビアホールに行ったことを違和感と感じた人が多かった。それはそれまでの描写で考えにくいと思ったという感想を何人もの人が抱いたから、軽くつぶやいたにすぎないてしょう。絶対に行ってはいけない。絶対に行くのはおかしい。行くことは非常識だ、誘うなんてありえない、というのは、その意見に対しての批判返しの人たちから出てきた言葉です。
ましてや、常子の自業自得としたいからなんて飛躍もいいところ。
違和感を感じたという批判の先は、制作側です。
ただの感想に絡みすぎです。

ビアホール否定派の方々の感想や意見自体に、『そんな人はいなかった』『行くような時代ではなかった』とか、ビアホールに行く事を完全否定する内容がありましたよ。
ちゃんと感想欄読んでから投稿する事をお勧めします。
中傷、言いがかりはするべきではありません。

富江が子作りしている場面が事前に描かれていなかった。
なのに妊娠したと言う話が出て来たね。これは唐突だ。違和感がある。おかしい。富江は子作りしているような女性としては描かれていなかったのに。ちゃんと子作りしている場面を事前に出してもらわないと。
ビアホール否定派の方々はそう思われた事でしょうね。

私、絡まれた人ですが、735さんが言うように軽くつぶやいただけで、あの時代にビヤホールに行く人が絶対にいなかったなんて一言も言っていません。
他の人と混同されているのかもしれませんが、私の言い方が不快に思われたなら申し訳ありませんでした。
誰かも言ったように正解のない議論ですから、そんな考え方もあるのね、と認めあえる場でありたいです。

たぶん本家やここでも言われてきたことだと思いますがタイトルや予告でネタバレしてしまうのってどうなんでしょう。星野くんのプロポーズも常子の失業も富江ちゃんが長谷川とくっつくことも全然ドキドキワクワクビックリしなかった。
ここ2～3週間の脚本に難あり、ご都合主義…的な感想を書き込んだことがあるのですがそれってタイトルのせいもあるかも、と気づきました。例えば今週のタイトルから常子が失業することがわかってる。だから多田さんの立ち聞きも唐突なお誘いもビアホールでの絡まれケンカ沙汰も全てそこに行くためだけのエピソードの積み重ねに見えてしまってご都合主義！って感じてしまうのかも。
こんなタイトルじゃなかったら普通に、こんな事件に巻き込まれて常子どうなっちゃうんだろうとか、クビになってすごいびっくり出来て楽しかったんだろうなと思う。
もちろん結果がわかっていてもその過程や俳優さんの演技を楽しむ人は多いでしょうが、なるべく新鮮に見たいと思ってテレビ欄のあらすじもいつも見ないようにしている私にはむきません。

736さん
余計なことですが確かに思い込みから決めつけた言い方でビアホールを否定しているコメントもあったと思います。でもそうしたらそのコメントに対して反論すればいいと思いますよ。ただ普通に感想を述べている人に絡んでいるコメントは結構見ました。（私も絡まれました）

＞行くのはおかしい。行くことは非常識だ、誘うなんてありえない、というのは、その意見に対しての批判返しの人たちから出てきた言葉です。

そう書かれたから、そうじゃないと736さんは言われたんでしょう。
私も736さんと同じ様に思いましたから。

絶対にありえないとまでは思ってないならなぜ強く違和感を持つんでしょうね？
あるかもしれないけど違和感がある、とでも言うんでしょうかね？ww

あるかもしれない、と思っていたら違和感なんて持たないでしょ。
絶対に有り得ないと思っているから違和感を持つのです。

週タイトルや土曜日の予告から次週の内容が想像できてしまうのは
別に「とと姉ちゃん」に限らないでしょう。
最近はそういうものがかなり多いと思います。
ドラマを特に批判的に見ていなければ、結果はわかっていても
そこまでどう展開してそうなるのか、過程だけで十分楽しめますよ。
こういう結果を導くための敢えての設定だとか、
そんなことはドラマとして当然だと思います。
そしてそこに別に不自然さや唐突感を覚えない人もいる。
悲しいけど多くは結局、もともとドラマを好意的に見ているか
批判的に見ているかの違いでしょう。
時代考証どうのこうのも、ただ単に自分の印象や価値観で
この時代には～なはず、と決めつけるのはおかしいですよね。
ドラマなら、伝えたい、訴えたい内容によって、ある程度特異な状況を
設定するのも私はありだと思いますし。
そこに無理くり感を覚えるかどうかは個人の問題だと思います。

744さんに同意です。一番残念なのはやはり自分の価値観だけで決めつけて批判されることですね。あと視聴者が、と言う書き方が気になります。

まぁ肌に合わなくって文句を言いたくなることもあるのかもしれない。
けど自分の考えが一個人の狭い見識かもしれないとか、常識はどこにあるのか、とかそういうのがそもそもないで尊大な様子で書き連ねているのが、あららなのだから。
気にしない事ですよ〜。

本家、ビアホールについて議論しているのがいてしつこいよ。
多少時代考証と違くてもフィクションでしょうよ、あさが来たでは正確に描かれていたのか？といいたいよ。
あの場面は、どれが正解だなんてないのに自分の意見が正しいと言い張るってみっともない。
たぶん、昨日ここと本家に書いていた人だよね。ほんとしつこい。

私はビアホールのことに限らず、自分は違和感を感じたとしてもドラマのようなことがあるかもしれないと思います。自分はこう感じたけど他の人はどう感じたのかなと他の人の感想に興味があります。
ここに書いてる人の中にも、同じように話してる人は何人かいましたよ。
私は自分の感覚がすべてではないと思っているから、別の捉え方や考え方もあって当然と思います。
また話の展開上制作側の無理矢理だってありえるとも思っています。
正解のない感覚的に感じたことはお互い認め合えばいいのではないですか？
主観の違いを議論しても楽しくないでしょ？お互いムキになって飛躍していくだけで痛々しい気がします。
常子達がビアホールに行ってもいいし、違和感を感じる人がいてもいい。
私はそう思います。
美子や鞠子だって常子がビアホールに行ったことをあんなに驚いていたし、ビアホールには常子達のような若い女の子なんて居なかったから絡まれたのだし。
時代背景的な個人の解釈に加えてドラマからの演出から、そう思ったとしてもおかしくはないと思います。
反面、どうしても多田さんが行きたかったと言うのもあるかもしれないと思うし、行ってみたいというのもあるかもしれないし、ウサを晴らすのにお酒が呑みたかったとしてもあるかもしれないから否定するつもりはありません。
私は違和感と感じたという感想です。
しつこいようですみません。
私も決めつけで絡まれたので、なんかモヤモヤしてしまっていて。
また決めつけられると嫌なので先に否定しておきますが、本家には書き込んでません。

絡まれたというのも言いがかりではありませんか？私は確かに反論しましたが絡んだつもりはありません。こういうつもりではなかったのに，こんな風に反論されてしまったという嫌な空気の元は何なのでしょうか？私はビアホールのことはもう書くのをやめています。いったん元にもどしてみませんか？

議論は議論していい場所でするぶんにはいいでしょう。ですが、ビアホールの件はどの意見が正解だというものはないと思うし、NHKが答えを教えてくれようなものではないと思う。
ここは互いの異なる意見を言い合い、ある程度の意見がでたら議論を終了したほうが建設的だと思うよ。
ビアホールの件で勝つまで議論をやる必要なんてないと思う。本家でその議論をやるのもなんだかな。この程度の話で3日も議論をやるっていうのも考えようだよ。