朝ドラ談議

勝つまでというか、文末にwなどつけて煽っているようなコメントがあるから、終わらないのだと思う。
煽りコメントはほんとやめてほしい。

ドラマより三度の飯より喧嘩好きな軍団がこういうサイトにはいるんでしょう。そういうのに煽られずに絡まれずに着実に感想を書きたい。雨の日も風の日もいろいろあるけど，こういう自分に私はなりたい。

ビアホールの件は時代考証と解釈の問題は違うと思います。解釈には幅があるけど、時代考証は合っているか間違っているか白黒つけられるので。あの時代に若い女性だけでビアホールに行くはずがない、だからドラマは間違っているという主張は時代考証に関わるもの。少数派であっても女性だけでビアホールに行く人たちがいたことは事実なので時代考証については間違っているとは言えません。このポイントは押さえておきたいと思います。

描き方が適切かどうかは別の話。あの時代にビアホールに行く女性に対して私たちがそれぞれに持つイメージが解釈に幅を持たせていると思います。例えば不倫でクビになった諸橋なら常子をビアホールに誘っても違和感がない、という意見があります。諸橋がお酒を飲めるかどうか描写がないのに関わらず違和感がないのは、当時ビアホールに行く女性は諸橋のように自由奔放なタイプだったと、できあがったイメージがあるからでしょう。同時に、諸橋と違い家族を養っている常子や多田はビールを飲まないというイメージも持っているのでしょう。

でも、このドラマではビアホールに行く女性はそういった固定観念を満足させる描き方はされていません。女だけで行くのは目立つことは踏襲されているので（だから酔客に絡まれた）、時代考証には沿ってあります。つまりは当時ビアホールに行く女性はこういうタイプという思い込みがあり、そういった固定観念を裏切られたことにより違和感を持つのではないでしょうか。

753さん、なるほどです。その通りと思います。
ビアホール論争は、もう充分だと思いますので、これ以上は必要ないでしょう。自分はもう書きません。

ゆるーいスレよりこのスレのほうがおもしろいよ。前よりも本家の投稿を特定して文句言うことも少なくなったと思う。
ゆるーいもアンチが書き込んでも問題ないスレだから、ここが酷いならあっちに書いたらどうですか？

もう書いちゃいけないかもしれないけど、ビアホールに行ったとき、お弁当を頼む人はどんどん減っているのに、ここにはお客がいっぱいいる、と常子は驚いていた。でも多田さんは「こんな時だからこそ、人はお酒を飲むのでは」というような事を真顔で言っていました。その前には宗吉が有り金はたいてお酒を飲んでまつさんに叱られる場面もありました。ビアホールに行くタイプかどうかというより、お酒を飲まずにはいられない状況や世相を描きたかったのだろうと思っています。現代でもそういうことってあると思うし。

普段はおとなしく地味な多田さんがそういう言葉を口にしたのは、華やかな諸橋さんが言うよりも重みがあったように思うのです。他の社員達がいつもと変わらず仕事をする中、多田さんだけは戦争でアメリカへの輸出が減ったことで会社の仕事が減り、女性社員が首を切られるのではと心配していました。仕事がないのに手を動かして働いている振りをしたりもしていました。彼女が切羽詰っているようすが少しずつ描かれていたと思います。

戦争中でもビアホールが賑わっていたという事があったのかは、私は知りませんし、ここに書いたのはあくまでも私の個人的な感じ方です。地味な多田さんがこんな形で存在感を残すというのは驚きでした。

はっきり言ってここが「個人の感想」なら一方的でも悪意のカタマリでも許されて反論にはきびしかったからヨソから移った人が多いんじゃないの
反論されて「絡まれた」とか書いてるから

私も多田さんには注目してました。
なんかフワァ～としてて、いいな、この人って思ってたのに、あんな形でドラマから退場してしまって残念です。
もしも、多田さんがまたドラマに再登場することがあるとしたら、彼女も東京大空襲で家族も何もかも失って、養うべき弟たちもいなくなり、卑怯な手を使ってまでクビになることを回避したことは全く無意味だったと後悔するかもしれませんね。
まぁ私の空想ですが。

多田さんの立場だったら、誰もが多田さんになるかもしれないよ。
それにしても、ビアホールの件は好きな人がいるのですね。ビアホールでここまで議論するなら、この先も議論だらけになりそうだね。
議論するなとは言わないが、内容によってはいくら議論しても結着がつかない議論があるってことも頭の片隅に置いておいたほうがいいよ。
勝ち負けに執着しすぎる傾向があるよ。いつだって自分と違う意見は存在するのだから。

昭和15年ごろはビヤホールがにぎわっていたのは事実のようです。
あの当時はビールも配給制になりビヤホールの数がかなり減っていったので
逆に残った少数のビヤホールに人が集まったそうです。

2016-06-16 12:47:38です。
わたしはビアホール論争にはさほど興味はないのです。
どちらも感じ方もありだと思っていて、そこに決着をつけようとは考えていませんでした。
それよりも「多田さん」という存在がとても気なっている。多田さんを語る上でビアホールの件について個人的にどう感じているか書かないと、多田さんについて私がどう感じているかを伝えられないと思ったのです。もうこの論争はやめようと言っている人がいらっしゃるわけですし、わたしもそのご意見には激しく同意しています。その辺の私の気持ちをもう少し書いてから投稿すれば良かったなと反省しております。

別に話したい人は、話せばいいし、今日読んで、私も書きたいことがある人もいるでしょう。
ビアホールについて語りつくした人はスルーすればいいし、他の話題を書き込んでもいいんだし。
個人がもうお腹いっぱいだからと勝手に書き込むなと規制は出来ないよ。
自分も、まだビアホールの話しやってるんだな、とは思うけど、話ししたい人はすればいいと思うし、話したい別のことが出来たら、関係なく書き込みします。
、

そうだね。
個人が勝手に止めさせる権利もないし、正解を決めるために議論しているわけでもないし。
議論なんて気軽にやるものでしょ。
やりたい人は続ければいいんだよ。

自分がビアホールのことを書いておいて
興味がないとか論争を止めようとか意味が分からない。

＞戦争中でもビアホールが賑わっていたという事があったのかは、私は知りませんし

と書かれているから知っていることを書いただけなのに
なんか気分悪いわ。
思いっきり参加しておいて、自分は関係ないと安全な立ち位置につこうとするって
どうかと思うよ

2016-06-16 15:22:08です。
2016-06-16 14:59:49 さんの投稿はとても参考になりました。
私はその事を批判したわけではないのです。
私は、多田さんがビアホールに行くような人かどうか？
という議論につていは、それぞれの感じ方で良いのだろうと最初から思っていました。
ただ、ビアホールのシーンも含めて、多田さんのとった行動にはとても興味があるのです。
「いつもおっとりしている多田さん」「兄弟のことで悩む優しい多田さん」「地味なのに酒を飲む男の気持ちが分かる多田さん」「さっさと逃げた多田さん」「常子を裏切る多田さん」
色んな側面のある彼女のことがなんだか気なるのです。

親切に教えてくださったのに、言葉足らずで嫌な思いをさせてしまったようで、本当に申し訳なく思います。そして教えてくださってありがとうございました。あの当時の事を少しでも知ることができて良かったです。

ビアホールへ行くようなタイプかどうか？の議論がなんとなく終わろうとしていたように思い込んでしまったので、変な書き方になってしまったんだと思います。確かに、今から読んでご自分の意見を書き込みたい方もいるでしょうね。そこを考えてなかったのがいけなかったですね。配慮が足りなくてすみませんでした。

744さん
739ですが結果がわかっていても過程で楽しめる人もいるというのは私もそこで書いている通り重々承知していますよ。でもその考え方だけが正解ではないでしょう？過程だけで楽しめる人もいればそれプラス意外性とかを楽しみたいという人もいるのです。私の意見に対して私はそうは思わない、というのは反論でしょうが、批判的に見ていなければ云々は決めつけではないですか？

私はこのドラマを全面的に肯定しているわけではないですがそれなりに楽しんでいますよ。すごくいいと思う週もあればがっかりする週もあります。その時によって意見も変わります。決して最初から批判的な眼差しでドラマを見ているわけではありませんので。

あの時代に女性ふたりでビアホールに行くはおかしいと言っているのはNHKに直接聞けば？ここでそれを言い張ったってここの利用者の誰かが答えを知っているわけじゃないでしょ？
ここの利用者全員に、自分の意見に賛同してもらいたいから3日も同じ内容のことを言い続けているのですか？
そりゃ無理だよ。女ふたりで飲むのなんて今の感覚の人なら普通だと思う人だっているのだから。

あさが来たで、梅の年齢設定がおかしいと出てNHKに直接電話した人がいたけどNHK側の回答は「梅は年齢不詳です」でおしまいでしたよ。

「女性がふたりでビアホールに行くはずがない」や「時代考証がおかしい」とNHKに言ったとしても「ハァ？」「女性がお酒を飲むことはあの時代であっても禁止ではないです」と言われておしまいだよ(笑)

そんなに気になるならNHKに連絡して聞いて、NHK側の回答をこのスレで教えてよ。

昭和風俗史の権威でもなかろうに、自分のただの「印象」「そんな気がする」程度に自信満々という態度がそもそもおかしいわけ
ドラマやその支持者をやり込めたい、という邪念ありきなのよ

756　2016-06-16 12:47:38 さん

多田さんをよく観察＆分析されていて、とても参考になりました。本来は優しい多田さんが追いつめられ、常子を裏切ってしまう過程がしっかり描かれていたことが改めて分かりました。

富江が体調を崩して心配されていた場面が実はつわりだったことなど、このドラマは後になって気づく仕掛けが多いと思います。多田さんの行動もその一つだったのだな、と756さんの書き込みから感じました。どうもありがとうございました。

私も７５６さんの観察眼と感受性、素晴らしいなと思いました。
このような意見ではっとしたり、またいろいろ時代的なことでの書き込みなど興味深く読むことが出来るのも、ここでの意見交換があるからかなと思います。
皆さま、ありがとうございます。

多田は何か引っかかる感じが最初からしました
自分の経験でもいい人そうに見える人ほど要注意というのは何度かありましたから
早乙女や諸橋のような人は根は単純で、コツさえつかめば御しやすい人たちだと思います

多田さん、平和になってから元のいい人に戻ってまた出てきてね。

756さんはドラマの描写をよく見ているね、感想に説得力があるよ。
私はそこまでドラマの会話を覚えていないな。
ここではなく本家のほうに、その感想をそのまんま書けば良かったのにと思いました。いいね！がたくさんはいったと思う。
本家で当時は女ふたりで酒場になんて行かないと言い張っていた人間にこの感想を見せつけてやりたかったね。本家ならこの投稿は目立ったと思います。

早乙女さんたち英文を担当している人たちも全員クビになると思う。
英語禁止令がでますからね。

多田は悪い人間なんだろうか？ああいう時代生きるのが精一杯で，自分の家族が生きるためには，何でもしたんじゃないだろうか？多田はタイピストで稼いだけど。ぱんぱんになった女性だっているのだし。

756です。
多田さんのことは登場した時からなんだか気になっていて、登場するたびに注目していたのです。台詞は少ないのに妙に存在感のあるキャラだなぁと。演技力なのか？脚本なのか？演出なのか？私にはよく分からないんですけどね。
逆に他のことは本家やここで読んで「そうだったのかぁ・・・」と感心してしまうことが多いのですよ(笑)私の多田さんウォッチングに色々な投稿があって嬉しく思いました。ありがとうございます。

多田さんの演技に引き寄せられて、初めてここへ入らせて頂きました。
常子の首宣告を言い渡されるとき、常子の後ろ姿を見たときの多田さんの表情が印象的でした。薄ら笑み？というか哀しそうなのにどや顔も含んだような。地味だけど、演技派だなぁという感想でした。失礼いたしました。

朝ドラ批判するために、いろんな言葉が生まれますよね
今度は使い捨てキャラ
あれだけ毎日のように出演していた森田屋まで使い捨てキャラにしているし
朝ドラは2.3回に分けて登場人物ががらりと変わるのは昔からのよくあることなのに。

使い捨てのキャラなら、マッサンの優子さんたちの家族が思い浮かぶよ。
相武紗季さんがすぐにいなくなったし、西川社長さんの会社の人たちはほんとに存在感がなくたったね。多岐川お母さんはマッサンに文句いったことしか思い浮かばん。あと、まれの一子のお父さんも存在感がなかった。ほんと朝ドラならいつものことなんだけどね(笑)

多田さんは、会社がクビを切ることをしなければ常子と良い先輩後輩でいられたんじゃないのかな？弟の話も妹のいる常子と相性が良かったんじゃないのかと思うよ。なんだかかわいそうだね、どっちも。ほんとうは多田さんが悪いわけじゃなく戦争が悪いんだけどね。
多田さんの「あなたなら、わかってくれはず」だったっけ？このドラマを語る上でなかなかの名場面でした。この朝ドラは薄っぺらい脚本ではないと思うよ。

“あなたならわかってくれるはずよ”
は、アンチじゃなくても不評な人へのメッセージみたいだね。考えてるなぁ。

できちゃった婚、がみっともない、許せないなら
「結婚までは絶対に処女でいるべき」
以外の結論は存在しないんですよ
婚前交渉して避妊に失敗すれば、でき婚か中絶しか選択肢はないんだから
避妊に100%がないのは常識ですよね
モラルの都合のいいところだけつまみ食いしてできちゃった婚を責める人が理解できない

本家の批判はドラマを見ていないのもたくさんいるね。常子が掃除しとくといった場面について頓珍漢なことを言っているよ。
「使い捨て」や「いつおもしろくなるのか」等、同じ言葉を使っている人たちの批判は内容が薄いからあまり相手にしないほうがいいよ。
使い捨てキャラなどといった言葉を使わないで、それなりの長さの批判を書く人のほうがまともな批判を言っていると思う。

そもそもでき婚と聞いて、相手を責めるというのも間違っていると思うよ。なんかでき婚イコール悪っていう構図っておかしいとおもいませんか？
できちゃったとしても男が稼いで女房と子供を守ると言えば問題ないよ。それに長谷川は板前として家族を食わしていくことはできると思います。

今の時代じゃないですよ。
婚前交渉事態が、無かったとは言いませんが、世間様からは責められる事だったでしょう。
このドラマで、そこをぐちゃぐちゃ、やって欲しいとは思いませんが。

昔なら責められるような出来婚を演出するのがおかしいということですか？
ビヤホールと同じ論争？

昔は婚前交渉は責められたのかもしれないけど，売春は国で認められていたんだよね。男性優先の社会だったんでしょ。
生めよ増やせよの時代だから，戦中はでき婚もめでたいことじゃなかったのかな？出征する前にあわてて祝言をあげて跡取りを残そうとした家もあったと聞きます。

戦争に行く人はまた別の話。
勤め先のお嬢さんとそんな仲になって妊娠させるなんて、当時はかなり白い目で見られたと思いますよ。
なぜきちんと順序を踏まないのか？
森田屋さんはドラマの本筋ではないし、別にそのあたりを詳しくやってほしかったわけではありません。
ただ、安易にでき婚をドラマに持ち込まないでほしかったなという気持ちです。
戦前にでき婚がなかったなんて言えない、と言われればそうかもしれませんが、私は現代風に感じました。

でき婚は昔は白い目で見られたってほんとなの？女はお国のために子供を産むのが仕事だー！って課長さんが言っていたから、子供ができたら出来たで良いことなんじゃないのかな？と私は思いましたし、当時なんかは初対面の見合いで結婚もありましたよね、特にゲゲゲなんか。お金持ち以外の人たちはでき婚はそんなにはうるさくなかったんじゃないのかな？
反論があるなら正確なソースを持ってきたうえで説明してよ。

たしか大将自身も、そうだったような発言が前々にありましたよね？
だから、なんじゃないですか？

昭和初期あたりを描く朝ドラが現代風は今にはじまったことではないし、最近はどれもそうなので私は気にしていないです。
今の時代ですから、でき婚を否定するとその方がクレームがきそうな気もします。

単にでき婚を否定するより，昔の避妊事情や妾制度や売春制度を考えてみたほうがいいよね。朝ドラだから，こんなことは出て来ないけど，女性はまだ地位が低かったよね。

正確なソースって。
私は～思います。じゃだめなの？
人の意見を否定しているわけではないですよ。
ドラマに対する私の感想です。
私の感想に同意しない人がいても別にかまわないんですけど。
好きに反論してください。
ソースなくてもいいですよ。

あの時代はそういう価値観のはず、と主張するのに「そんな気がする」が通るわけないでしょ

792さんの通り。
感想ならば何を書いてもその人の考えでいい。
レビューならば根拠はいる。
感想もレビューも意識しないでごっちゃにするから揉める。

今はデキ婚してもいいけど昔はダメ、というのもわからない
ダメなものは何万年たとうが永久にダメなんじゃないの？
なぜ今ならいいの？

そんな気がする、と言うだけで、『あの時代、でき婚は許されなかったはずだ』と言われているだけなら、『 ああ、そうですか。何も根拠は無いけど、そう感じただけなのですね、で終わり。それで良いのでは？
もちろん、全く説得力の無い批判であるわけだけど、投稿者も分かっているのでしょうから。

あのさ、「私はそう思う」だけの意見で曖昧なら主張を通すのはやめてほしいですね。そういう根拠や証拠のないものは確証がないと思いますし、そんなんでは議論は成立しませんよ。
「昔だからそう思う、そう思う」をくり返して言ったって答えに近づくことなんてないよ。だからソースを提示してくれと言ったの。
すき焼きにビアホールの件も「私はそう思う」の憶測だけで議論しようだなんて思う人がいるから、議論とは言えないような長々しい無駄な労力の無駄話を生むんだよ。

わからないって人はわかろうと言う気が無い様にしか見えないんだよねぇ。
いいかダメかなんて時代と共に変わってる事すら知らないって何歳なのよ。

何歳も何も、ここにいる人がみんな大人とは限らないですしね。

相手に反論する際は、ちゃんと反論となる決定的な証拠や事実を持ってこようよ。証拠もないのにただ、なんとなく反論したでは、それは反論とは言わないんだよ。

なぜ反論する人が証拠を出すんですか？ww
「絶対にこの時代に○○はおかしい！」と主張する側が出すのに決まってるじゃんよ