朝ドラ談議

お肉の件はあれで良かったと思っているものです。
大量といっても、ごちヒロインのごとく、肉塊担いで帰ってきたわけでもないし(苦笑)一緒に暮らす人の分くらいです。
初任給で美味しいものをご馳走しようって常子ならニコニコしながら買ってきそうです。思いがけないことをする常子は子供の頃からでしたし、家庭でわいわいご馳走のイメージにびったりだったので。
ビアホールの方はイメージとしては、やはり、あまり常子に合ってませんね。
お誘いした同僚さんもそんな感じではないのだけど、なぜかわざわざ危ない方向に・・・の選択というのは否めませんでした。
もしかしたら、誰かが退社となるだろう会話を聞いてしまった社の内情を知っている人なだけに、わざと常子を陥れようとしてる？とか勘ぐってしまった。(汗)
ビアホールのイメージも、危ないところというものでもないのかも？とは思います。店内にも女性同士の客が他に描かれていましたよね。
時代的なことは少々あえて無視して、ビアホールに女性が集い、にぎわった３０年代のイメージを出しているのかな？とは思いました。
会社での飲み会とか今は当たり前なので若い職業婦人もなんらかの会社の会合で使うこともあったりという感覚なのかな？と。
まあ、きっとこれから出会う人や今後の展開のためなんでしょうけど、うーん、ピアホールでなくても良かったかな？と今回は思います。
でも、失恋もして、少し大人になってきた常子にお酒っていうのもちょっとは許してあげたい気持ちもしたり。(笑)
私は、このドラマが嫌いとか、描写が許せないほど気になるわけではなく、ゆるく突っ込んだり楽しんだりしているので。まあ今回は今後の展開次第かな？(笑)

あ、書き忘れましたが、常子はビアホールに行くことに賛成の立場は取ってはおらず、多田さんのお願いが断れなかったので・・という流れだったので、ビアホールに行くことがその頃の女性にとって気楽なものだったかは別として、常子は相談に乗るためにの仕方がない感はありましたよね。
どちらかというと、常子よりあの多田さんがビアホール？の方がイメージ的には合ってなかった。(爆)
誰かが退社になるって心配して自分がなったらどうしようと悩んでいた様子だったから、そのせいであー今日は飲みたいって思っちゃったのかなぁ？(苦笑)

ビアホールは、たぶんその頃のビアホールがこんな感じだったって見せたかったのと、あのあと助けることになるだろう人との絡みで、どうしてもビアホールにしたかったのかなって思いました。
それでも、無理矢理すぎて違和感です。
マフラーもあんなになってしまったし、他に持っていき方なかったのかと残念でした。

常子を『気軽にビアホールに行く女性』としてなんか、描いていませんよ。たまたま多田さんからどうしてもと誘われただけではないですか。しかも贅沢はしたくない常子は一杯だけと多田さんに断っている。だから当時の生きた人の心情を丁寧に描いていないと言う批判は当たらない。
このあたりは曲解して批判されていると、指摘させて頂きます。

多田さんはビアホールに誘う人ではないと言うのは、観ている人の勝手な思い込みですよ。そんな説明や描写がありましたか？
多田さんがビアホールに誘う事をおかしいと言う批判は、さすがに筋違いです。

多田さんがビアホールに誘ったことよりも、
ビアホールの店員が誰もあの騒ぎを止めに入らないことに違和感を感じました。
ビアホールの場面はまだ終わったと決まったわけではないので、明日はそういう描写もあるのかなとも思うのですが。。。でも、これも細かい事だと思います。気にはなるけど批判するつもりはない。とと姉ちゃんに限らず、ドラマにはそういうことが多いと思います。
騒ぎに巻き込まれ、豪快にクビになるのが「とと姉ちゃん」なのでしょう。

なんか、ドラマあるあるのスレみたいになっちゃいますけど、喧嘩止めない、仲間が一斉にかからず飛びかかるタイミング待ってる、みたいなのってドラマでは、ありがちですよね。(笑)

でも、多田さん弟５人を養わないといけないんでしょ？
常子よりもずっと苦労してそうだけど。
まぁ、多田さんも息抜きくらいはしてもいいとは思うけど、ビヤホールじゃなくてもいいと思うよ。

多田さんはビアホールに誘う人ではない、と書いたのは私ではありませんが、そういう風に受け取れるように今まで多田さんは描かれてきたように感じてます。
誘う人ではない、という説明や描写が今まであったか？という問いですが、ドラマってそんなに直接的なものばかりではないでしょう。色々なエピソードや描かれ方から視聴者はそれらを読み取っていくのではないでしょうか。そしてそうした意味で今日の回は違和感を感じた人が多かったような気がします。
ただ受け取り方は人それぞれですので、私も決めつけた言い方はしないように気をつけていきたいとは思います。

助けが入る前に終わってイノッチの顔を曇らせたりするのはわざとっぽいんですよね
わざと朝ドラ視聴者を挑発してる感じ
でもそれをやりすぎて作品がぶっ壊れたのが「純と愛」だと思ってるんで

イノッチきょうは「あいつら嫌なやつらだな、なあ、くまもん？」っていっていたような気がする。

ビールはマッサンのとき鴨居の大将が横浜のビール会社を買ったのが戦前でウイスキーよりも儲かっているっていっていたぜ。しかも戦前の話で当時からビールは東京で飲まれていたんじゃないの？
そうでなきゃ、マッサンはうそつきドラマだぜ。

従業員が助けないとあるが、ドラマで女性蔑視の描写は散々でているのだから、従業員の奴らも女性蔑視するような奴らなら常子を助けるわけないでしょ。
時代背景をよく考えてほしい。上司の「お国のために子供を産むののが仕事だ」に見ず知らずの男からの「おまえらは、なにちちくりあっているんだ」とドラマでありましたし、あの当時は警察だってあてにならないよ。花アンで家犬を食用としてもっていくくらいなんだからね。
なんで助けないんだといっている人たちって、若い人か簡単な日本の歴史がわかっていない人たちだと私は予想してます。いいすぎかもしれないけど国語力もとても低いと思う。

多田さんはビアホールに誘う様な人ではないと言う描写が、『間接的』にでもありましたか？
多田さんは『憂さ晴らしも兼ねて』とは劇中で言っていましたが、日頃良くビアホールに行く人だとは描かれていませんよね。
多田さんが息抜きや憂さ晴らしでビアホールに行く事がおかしい、と判断出来る様な描写がどこにありましたか？
直接的な描写に限ってお尋ねしているわけではありませんよ。間接的にもです。
どこにありましたか？

別におかしくはないんだけど、いつもオドオドしてる多田さんが酒場なんかに行くかな？と疑問には思った。
これまでも、時々行って憂さ晴らししてたのかな、と想像することはできるけど、そういったところを視聴者の脳内補完に任せてしまってるから、話の作りが何だか不親切だなあと感じる。日々エピソードの積み重ねが足りない、と。

663さん
659ですが私への質問ですか？
正直絡まれているようにしか感じません。
別にどこ、とかではなく今までの多田さんのキャラ=おどおどしている、弟がたくさんいてお金がかかるから散財するタイプではない…から私が思っただけですが、それだけでは駄目なんですか？
多田さんがビアホールに誘うことはあり得ないとは言いませんがイメージとは違うので、やっぱりこれは次の展開に繋げるためだけのエピソードのように私は感じました。
本家の方でも同じような論争が起きているようですが、正直面倒くさいです。違和感を感じる人が出てきても不思議ではない描き方をしている回なのですから、批判的な声も出ると思うのですが、根拠を示せ、とか。 

ふたりが酒飲みに行く場面にわざわざ日々のエピソードの積み重ねる必要なんてあるの？こんな場面を重要視しなくていいでしょう。こんなのに時間をかけないで他に時間をかけてくれればいいよ。
いろいろな考えがあることは認めるけど、一応ここでは雑談として話させてもらうから。
ビールを飲みにいっただけで大論争だなんてくだらないと思わないの？
はっきりいって重箱の隅つつきであり、隅っこの残りカスを一生懸命になって食おうとしているように今日は見えたよ。

あと、ドラマで女性蔑視が頻繁に出ているのにそういうのに関して議論にはならないということは、日本人として恥ずかしいです。
ビールを多田さんが頻繁に飲みに行っているのかを、真剣に議論するなんて私にはアホらしい行為だと思う。

665さん、私も同じように思っています。
反対意見にいちいち根拠を示せとか、なんなんでしょうね。
みなさんそのように感じた理由をきちんと書いてますよ。
自分が納得できないからって、絡みすぎです。

だいたい多田さんはイジメ全盛期にやや常子に同情的だったというだけで、本当はどんな人かなんて明かされていないんですよね
いい人そうな人はいい人という思い込みを狙ってはずしてきている

久々観て、あそこまで会社で話したのならあと数分の立ち話で終わりそうな話なのに、随分と強引にビアホールに誘うのねって違和感。
しかも、あの同僚さんの雰囲気と映ったその弟さんたちの映像からも、彼女とビアホールが結びつかないなぁって、違和感。
あの時代に女性ふたりきりで、しかも季節的にマフラーしてビアホール？ってところにも違和感。
今日の展開のためとは思うけど、もう少しストーリーを練れた気がしました。

マフラーは美子の気持ちを大切にしたい、なるべくいつも身に着けていたい、という気持ちの現れでもあるのではと思って観ていました。

雰囲気が違うや合わないと思ったって、多田さんがビアホールに行きたいと思っちゃいけないわけじゃないよね。東京に住んでいたらビアホールが流行りであれば、憧れをもって一度は行ってみたいと普通に思うよ。
人を見た目だけで判断するなと言わてきた私からしたら、多田さんがビアホールにいても違和感を感じなかった。
それとマフラーはドラマを見た感じだと長袖を着ている人がいるから、このサイトで言われなければ何にも思わなかった。
本家の感想は重箱の隅程度にしか思わなかった。しかもその程度のことで怒りまくりの人がいるので、この人たちとは話にならないと感じました。

ほとんどの人は違和感を感じたと言ってるだけで、行きたいと思ってはいけないとは言っていないのでは？
違和感を感じた感じないは感覚の問題だから、感じる人がいてもまたそれを感想として取り上げてもいいと思います。感じない人は私は感じなかったわと流せばいいのでは？
マフラーにしても、美子が編んでくれたからなるべく身につけているのはもちろんわかりますよ。
マフラーするほどの寒さの中あえてビアホールでビール？っていう違和感です。
そのビアホールでの出来事が後の展開と大きく関わることが予想できるからこそ、安易な持っていき方にひと言言いたいと思う人がいても不思議ではないです。

なんか自分の好きなドラマがあって、それと大嫌いなドラマがあって、両者の視聴率が大差ない、あるいは好きな方が負けるなんて絶対に許せない
だから嫌いな方のあら探しをして叩きまくって評価を引き下げようとする
それもうレビューじゃないですよねw
そういうタイプの人はすぐ燃え尽きていなくなるんですけど、似たような人が新規でいくらでも現れる

でも、今日の多田さんの「あなたもきっと同じことをした」という台詞はショックでした。
常子は友達が少ないから、多田さんがきっといい友達になってくれるんだろうな～と密かに期待してたのに、あんな形で裏切られたらショックだよね～。
私は常子はあんまり好きじゃなかったけど、今日はちょっと親近感が湧いた。
今まで常子はなんか上から目線というか、いつもちょっと余裕があるみたいに見えたけど、今日はさすがに打ちのめされましたね～。
「私 は人間が出来ていません」と言ったあとに、泣きじゃくって、ああやっと常子が素顔を見せてくれた、と思いました。

一方的に絡まれた常子が平手打ちしたのを
「先に手を出したのは常子じゃん」
と会社や多田側に付く感想？が出るんですよね
ヒロインが嫌いだとヒロインの敵を正義の味方のように持ち上げる
醜い

「自分の素直な感情は正しいもの」と思い込んでいるのではないか
「素直な感情の発露」こそ最も醜いものだと大人なら気がつくはずですが

↑いまのところ、そんなこと言ってる人は一人もいませんよ。想像での批判はどうかと思いますが。

戦争で物資が少なくなり・・・という事は仕事も少なくなることであり、
いつかは自分の仕事もなくなるかもしれない。家族を養えなくなるかもしれない。
そんな気持ちが人々の心に暗い陰を落とすようになる。
・・・という事は人の気持ちにも余裕がなくなるのは自然なことであろうから、
次第に人のことを思いやれなくなっていく。先行きの分からない不安。
これから先、普通の生活はできるのだろうか？
でも、そんな時だからこそ酒を飲みたいっていうのはあるのだろうなと、
今日のピエールさんを見て思いました。
沢山の兄弟を養わなくてはならない多田さんもそんな感じなのかもしれませんね。
贅沢しちゃいけない時からこそ。それが人間ではないかと・・・
そこまでは仕方ないと思えたけど、自分で誘っておいて全ての非を常子に押し付ける多田さんを見て悲しくなった。自分のことしか見えず考えられなくなるような時代は怖いですね。

マフラーの件は先週正月だったんだから、そこから考えればビアホールの件は春先くらいでまだ寒い日もあるから、マフラーしていてもおかしくないからね。それに昨日、とと姉も大人になったと美子がいっていたから星野の件からそう時間たっていないよね。
思いつきで批判して間違いだと恥ずかしいね。なかにはドラマも見ないで批判しているのが本家にいたからね。
先週、星野が汽車にのっていくシーンを戦地にいくと思っていた人がいるくらいなんだもの。

１０月ですから

６７３さん、６７４ですが、別に違和感覚えちゃいけないとは言っていないですよ～
私もコート着ていないけど、あれ？マフラーはしてるんだなと思ったんだけど、美子がせっかく編んでくれたってことを考えたら、やっぱり出来るだけ使ってあげたい、家族からもらった大切な宝物という常子の気持ちなんだろうなって考えに至ったって話。
そういう考えもありますよってだけで完全否定しているつもりはないですし、私も最初あれ？とちょっと思ったのも事実だし。
どっちかの意見を論破するだけが議論じゃないですし、こういう見方もあるよんって言うだけのことです。
少なくとも私はあの時代だから女性が二人でビアホール？もビアホールくらいたまにはありも両方それぞれの感想だからありだと思っています。
ときどき問題になっているのは、「あの時代にはあり得ない」「整合性がまったくない」などの決めつけが絶対正しいという感じの意見だと思います。断言するなら、ちゃんと根拠を出せと言われるのも仕方がないかなとは思います。
根拠がほしいの人も、否定の全部に根拠言えってことを言われているのではないかと。

はっ・・自分の番号間違えたっっ。
６７４さんじゃなくて、６７１です。
ごめんなさーい。

感覚だけで批判してる人は馬鹿にしていいけど
感覚だけで容認するのも同じ事。
女二人でビアホールが極めて珍しい事は
勉強するなり何なりで理解してもらわないと話が進まない。

682さん
673です
お返事ありがとうございます。
そうですよね。わかります。
671さんから否定されたとは思っていないので大丈夫です。
批判というか、意見も同じ事柄についてもいろいろな見方で書かれていたり、何人もの人の感想が少しずつリンクしていたり、文章だから言葉を選んでしまい、気持ちの全てが伝え切れない等々ありますもんね。
決めつけもまたいろいろな種類があるだろうし、言い切りの場合は強く受けてしまったりしますよね。
煽りもあるだろうし、難しいですよね。
感じ方や受け取り方も各自様々ですしね。
個人的には、穏やかに緩くつぶやけたら、ドラマ共々楽しめるのかなと思っています。
これからもよろしくお願います。

今回の多田さんがビアホールにいるのはおかしいに、すき焼きのとき「私はお菓子を買ってくる」に「小橋家がすき焼きを食べたのは許せない」等言っていた人って同一の方ですよね？
思いつきで批判を書いても本家で削除されないけど、このサイトの朝ドラの感想欄も変わってきているから、これからは描写を無視して思いつきで書かれた批判には本家であっても反論がどんどん入ると思うよ。
肯定は思いつきでも大抵はおかしいとはならないけど、批判には正確さが求められると思う。説得力がない批判にはみんな納得しないよ。

ビヤホールのことを調べて張り付けていたのを証拠に,ビヤホールはおかしいと言われてましたが
あの文章を読めば、少数ではあるが女性もビヤホールに行った証拠にもなるわけです。
堅気の女性が行くなんてありえないという根拠にはならないんですよね。書かれていたように注目され、そしてからまれたわけですし。
常子はここはこんなに、にぎわっているんだと驚いたセリフもありましたから、行きなれていいるセリフではありません。
どなたか批判する人にの中には読書足りてないんじゃないかと思える人がいると書かれていましたが
本当にそう思いました。

原宿のパンケーキ屋に男二人で行くのは珍しいだろうし視線が気になるでしょうが追い出されはしませんよね
「ありえない」を立証するのは特に難しい

課長がスカート履いて出社してくるぐらいの珍しさですよ。
課長もスカートも存在するから絶対無いと立証なんで出来ませんが。

>課長もスカートも存在するから絶対無いと立証なんで出来ませんが。

戦前の日本で男性がスカートをはいていたという事実をまず立証しないといけませんよ。
戦前でもビヤホールに行く女性はいたという事実はありますよ。
ビヤホールはあり得ないということにしたいみたいですけ,そのたとえは無理がありすぎですね。

スカートって、この作品の場合は．．.
いや言わない

多田さんはビアホールに行って散財する人、等と言う描写はありませんが、どういうわけか違和感を持つ人は、多田さんはビアホールで散財する人なのだ、と思い込んでいる。そしてビアホールに行く様な人として描かれてはいなかった、違和感を持つのは当然だ、とおっしやる。
しかし劇中を振り返ってみても、多田さんはビアホールには行かない人である、と思わせる様な描写はない。
子ども達を養っているのだから、子ども達の為に働いているのだから、ビアホールに行くわけがないと言うのなら短絡的。論理の飛躍。
視聴者のただの思い込みによる印象で、違和感があると言う感想に繋がっているのだが、これは人の心理の落とし穴なのだろうと思う。

私は多田さんや常子、ビアホールでビール飲んでもいいと思いますけどね。兄弟がいっぱいいて養わないといけないとは多田さん言っていたけど、それでビアホールにいってはいけないといった批判は客観的ではなくおかしいと思います。お金を稼いでいてビールを飲むくらいの余裕は多田さんにもあったと思いました。この批判に異論を唱える人がいたって当然だよ。

すき焼き論争もビアホール論争もあまりにも理不尽な批判であきれかえってしまう。平成とは思えない男尊女卑が朝ドラサイトにある。
あさが来たのあさやとと姉ちゃんのらいてうさんの思想など無駄になっているよ。残念だね。

600さんの言う通りですよ。
本家で辻褄が合わない、整合性がないなどといった単語が並ぶわりには、ドラマで放送されたどの部分なのかを説明できないってどういうことなんだろうね？
難しい言葉をつかっておいて、ちゃんと説明できない人のほうが言っていることの辻褄が合わないし、整合性のカケラもないと思う。まぁ、無理矢理批判をつくっているのだからしかたないね。
あと、ドラマの感想は書かないで本家に「批判を書くぞ」や「批判が楽しみ」だと言っている人たちほど、寄生虫だといった表現をつかいたがるんだからその神経を疑いたくなるよ。

いつの間にかビアホールの件に違和感を感じた人は皆理不尽な批判をしたかのような流れになってますね。何人かの人が指摘したように、思い込みというよりは個人がそう感じたという感想なのですからそれこそどうでもいいと思いますが…
当時の事情や多田さんのような人がビアホールに行くか…というのは私は別にどっちでもいいです。ただ失業につながらせるエピソードとしては自然な流れには感じませんでした。前に美子が祖母から小僧さんの縫い物を頼まれた時、ちゃんと話せば常子は絶対わかってくれるだろうに勉強会と嘘をつかせたのも、ただ後の姉妹のケンカにつなげたかっただけなんだろうな…と感じたのと似ています。
以前本家で脚本家叩きが酷いと感じたことがありますが、ここ2、3週に関する限り私もこの脚本家は合わないかもと思うようになってます。

＞ただ失業につながらせるエピソードとしては自然な流れには感じませんでした。
＞ケンカにつなげたかっただけなんだろうな

おれはそう思うのはいいと思うよ。でも、本家での反論はルール違反でないし、本家でどうどうと相手に反論するのなら文句は言えないと思うよ。

このサイトは本家で寄生虫だといっても表現の幅が認められているので、そういう発言が許されています。そして表現の幅があるのと同じくらいに反論も認められていることを理解しよう。
このサイトは表現の幅だけが認められているわけじゃないぜ。勘違いしないでくださいね。

＞前に美子が祖母から小僧さんの縫い物を頼まれた時、ちゃんと話せば常子は絶対わかってくれるだろうに勉強会と嘘をつかせたのも、ただ後の姉妹のケンカにつなげたかっただけなんだろうな…と感じたのと似ています。

この場面の前に、おばあ様の所で寄り道ばかりしてないで早く帰って勉強しなさい、みたいなことを常子が美子に言ってました。だから釘を刺された美子は、青柳家で縫物の手伝いをしていることを常子に言い出せず勉強会と嘘をついた。嘘が原因でケンカに、という流れになっていましたよ。自然な流れだと思われませんか？

常子と多田さんがビアホールに行く事は絶対におかしい、
と言う意見が盛んだけど、面白いのはどれもが根拠薄弱だと言う事。
絶対に行けるはずがない、行くわけがない、言う反証が皆無だから、否定派がムキになって反論の投稿をすればするほど、『何だ、やっぱり行けるじゃん。行ったとしてもおかしくないじゃん』と言う感想しか出て来ない。
常子と多田さんがビアホールに行く事は絶対に有り得ない、と言う否定派の意見の方々の投稿を読んでいると、人間心理の盲点、陥没地帯の様な性を感じて、悲しくもあるが、一つのサンプルとしての興味深さも感じる。

696さんに同感です。
感じ方はそれぞれでいいと思います。