花子とアンの議論と雑談３

私も「アンのゆりかご」読んでますけど、ドラマでもちゃんと花子は家族に責任感があると見えますよ。ちょっとした台詞の端々にそういうことがうかがえるし、原案通りでなくてもいいと思います。

私は読んでても責任感があると思えるのです。
こんな人間がいることにお許しを

このドラマだけじゃないですよ。
まったく逆な意見があるのは。
同じシーンを見てもまったく違う反応がある。
経験や好み、ドラマに求めるものが人によって様々あるからでしょうね。

＞ちょっとした台詞の端々にそういうことがうかがえるし

具体的にどういうところで伺えました？

母親の希望で甲府には帰ったけど
甲府時代は娘気分のままに思えたし
上京した時は、かよを頼ってでしたよね？
というかかよが身の回りのことをほとんどしているかのような流れ

震災の時のかよちゃんと今回のももちゃんの時
くらいでしたよね。
田舎で暮らす年老いた両親のことに対する責任感
どのシーンで感じました？

連投すみません。

史実では第一子長女
弟長男は養子に出されその後行方知れず
実家の生活は花子の方にかかっていました。
でもドラマでは
長男がいますよね。仕送りもちゃんとしているようだし。
高等教育を受けれたという恩義はあるけど
長男がいるのですから実家の家族への責任感は
別に感じなくてもいい設定になっている
と私は思えたんですけど・・・

お互い話やら感性をかみ合わせよう（それも限りなく自分側に相手に寄ってもらって）なんてするからぐちゃぐちゃなっちゃうんでしょ？
もう違いは違い、相手の個性、と考えてかみ合わせようなんて考えない！つまり他の人のコメントには口出ししない！これでよくね？
てか感想サイトの平和保つためにはそれっきゃないでしょ？
お互い尊重しましょう、っていうのは理想だけどきれいごとじゃなかなかできないよね。
口出ししない、みっともない口出しおばさん、おじさんにならない！！
ドラマについては本家もここも感想サイトなんだから絶賛でも批判でもいっぱい口出しして盛り上がろうZE！

いや、別に噛み合わせようなんて思ってないですよ。噛み合わせたくてここに来てるんじゃないし。

ただ私は、自分と全く逆の意見を見るのが面白くなってきただけ。
前は「そんな風には感じない」で終わってたけど、最近は「どうしてそう思うのか」ということを皆さんの意見をヒントに考えたり教えてもらったりして「あ、そうなんだ!」ってなる瞬間がアハ体験的な感じで面白いんです。
それで自分の意見が変わる訳じゃないから、そんな事に意味あるのかと言われればそうなんだけど。
これはドラマ自体というより、ドラマを見る人間心理への好奇心なのかもしれませんが。

だから純粋に逆の意見の方の話は色々突っ込んで聞いてみたいんだけど「その言い方は…」みたいな言葉尻論争になることも多いのでまあ、おいそれとは聞けないんですけどね。

「その言い方は・・」なんていうことばっか言うのが口出しでしょ？
ほかの人のコメントの内容に突っ込んだり、主旨を捉えて反論したり、質問したりするのは口出しとはちがうよ。それは相手が書いたことを尊重してるからできるんであって。
「そういうこと言うのおかしいんじゃない？」「そのことば使いあたしの趣味には合わないわ」とか「肯定者（批判者）のこと考えて発言しろ」・・・そういう、人の書く自由を束縛するのが口出し、だよ。そういうのは自分に合わせて噛み合わせようとしてるんでしょ？

他人の感想に口出ししないは分かっていても守れないな～
ここにきて二年、口出しする人ばかりだよ。この感想も
口出しと言うのでしょうね。
面倒だから口出しする人はどんどんやってみて後は管理人さんが
やり過ぎだと思ったらどんどん管理人さんに処分や制裁をうけたら
いいのではないかな？

いや、だから私が「その言い方は…」と指摘してばかりいる訳ではないんだけど…。ただ単純に意見交換したくてもそういう雰囲気になりがちってことを言いたかっただけ…。

708さんの言ってる口出しの意味がよくわからないなぁ
私からみれば「その言い方は…」が口出しなら
他人のコメントにつっこみ入れる
他人のコメントに反論
これらも相手にとっては十分口出しだと思われても仕方ない。
結局、708さんご自身も自分ルールを人に押しつけて相手の発言の自由を奪っていることを自覚してないだけでは。

感想サイトが荒れる。もうこれは、万人に受けるドラマ作りをしないテレビ局が悪いんだ！
NHKなんて、お金も取ってるのに！

と、責任をNHKになすりつける。

万人に受けるドラマ。
難しいだろうなあ、と思いつつ（笑）。

朝ドラの視聴率は20%台だもんね。
万人にというからにはもっと高くないとね。
頼むぜNHK！

感想サイトを見ていると、色々な見方、感じ方、楽しみ方があると気づかされます。単に肯定か否定かではなく、どのようにいいのか、どこがよくないのかというような議論がなされるといいと思います。

私は吉高さんが好きなのでこのドラマを見始めました。ちょっと生意気そうなところとか、ぼーっとしている感じとか。
今日は音声を消して見てみました。はなは、いくつになっても若々しくていいいですね。
ももはお腹がおおきくなったと思ったら赤ん坊が生まれて。赤ん坊、可愛かったですね。
村岡だんなはにやにやしているばかり、ももだんなも似たような。朝市は何しにきたのかわからなかった。
私は、男優は大人になってからのたけしがいいです。あ、こっちもにやにやか。
澄ました感じとほのぼのした感じの違いかな。例えれば、甘ったるいショートケーキとかるかん。吉高はシナモン味のシフォンケーキ。
音声を消せば、給費生への蔑視発言とか気にならないし。シフォンケーキがゴマせんべいと非常食の乾パンをやっつけている、なんて。

人のことば使いやら書き方について口出しすることと内容に対して同意や反論、質問などをすることは違うことだよ、っていうことだけど。
だって後者は相手の書いたことは尊重した上での返し、だけど前者は違うでしょ？そもそもの書き方に干渉してるわけで。

なんでこういうことが押しつけなのさ？
よく考えてください。

朝市がハナに会いに行ったこと。
なんらかの形で、自分の心にけじめみたいなものをつけたかったのではないかなーと。
大好きだった花のことはきっとずっと初恋の人のまま、花が結婚しても変わりがなかったんだろうと私は思います。
報告することで一区切り、その気持ちにきちんとけじめをつけて結婚したかったのでは・・・なーんて勝手に想像しています。

今日の朝市、とってもイケメンだった。
性格が花そっくりのお嫁さんかぁ・・朝市おめでとう。

おお、荒れてますねえ。
わたしもＮＨＫさんに万人受けする朝ドラ作ってよ！に一票（笑）

これは憶測でしかないのですが（想像の翼を広げてみました）中園さん脚本UP遅れているようなので、シリアス展開苦手なんだろうなあと思います。

いままでのドラマは（自分の知ってる物ですが）とにかく勢いでぐいぐい押していくキャラクターものが多かったので、そもそも花子のような地味（それゆえこちらに伝わりにくい）な人物設定は苦手だったのじゃないかな。

『ハケンの品格』などはテーマがはっきりとし（まるでマンガだけど素晴らしいマンガです）主人公の正体は最後まで謎だけれど、それすらミステリアスで良かった。篠原涼子さんがやりきって感も素晴らしかった。

主人公の内面は描いてないし、はっきりいって深くはないと思う。でも格好良すぎた。もしかしてこんな人かも、という想像の翼を広げることも出来た。

中園さんはこの路線でいってほしい。キャッチーさと勢いがウリだし、それでイイと思う。朝ドラという長丁場で地味にコツコツ積み上げていく作品作りは、個人的には向いてない気がしました。

でもあと少しで終わりですね。
『赤毛のアン』目当てで見始めたけれど、たぶん最後の最後で出てくるだけなんだろうなあ。

『花子とアン』というタイトルが残念です。『村岡花子をめぐる人々、そしてアン』（長いか）ぐらいにしてくれれば、群像劇と捉えることが最初からできたかな。

そもそも口出しするなということがおかしい思う。
感想に対して、自分と違えば
なぜそう感じるのか疑問に思って聞くのは自然だし
そういうことによって自分とは違った感じ方も理解できるようになる。
肯定ばかりの方は、なぜそう思うのか
質問されても答えられないから
逆切れしているように見えるよ。

花子と呼んでくりょう、もすっかり出てこなくなったので、アンのことは長らく忘れてました。
言われて見れば「花子とアン」なのに・・・

たぶん・・・なんですけど、口出しっていうものの、捉え方がみな違っていて、話が少しずつズレているから口出しがどうとかの議論になってるのでは?

感想の反論、疑問点の議論は口出しではないと考える人、それもそもそもが口出しの範囲と思う人が混在しているような。

他人のコメントに口出したらいけないのは以下のことでしょ。これはここのルールだからね。


≫ドラマの感想とは関係無く、他の人の書いたレビューを否定する目的のためだけに、書き込みを行っている場合は書き込みの削除やアクセス規制が行われる場合があります。注意しましょう。

はい、私が最初に口出し、という曖昧なことば使いをしたために混乱したようです。すみません。

私が最初に言ったみっともない口出し、というのは７１４で書いた前者のこと、つまり「他人のコメントへの干渉」のことです。
コメントへ同意、反論、質問などはそれには当たらないと思います。このあたりのことはここの議論で大体多くの方がもうご承知のことと思います。
マナーに反する干渉はコミュニケーションにとって障害にしかならないもの、同意、反論、質問などはコミュニケーションを活性化させるものと思います。
またマナーやルールを守ることを押し付け、と混同してはいけないと思います。

714さん。
相手のコメントを尊重というならば、コメントの内容以外に言い方に対するコメントも同じく尊重されるのではないの？
感想サイトでは人の言葉づかいに傷つくことがあってもガマンするもんだと上の方にもありましたが、なぜガマンしなけれいけないんですか？
それをいえばアラシになる？
よくわからない。
人の感想、コメントを尊重する。
これが基本原則なのはわかります。
だったらなおさら言葉づかいには配慮が必要なのに、なぜそれについての発言は許されないのでしょうか。

722さんに同意です。

うーむ
結局どういうシーンで
花子は家族に責任感が見えるのか
誰も答えてはくれないんですね。

そもそも花子が家族に責任をとる必要があるのですか？
年老いた両親は田舎に健在ならまだ引き取る必要はないでしょう。

必要か必要ではないかの話ではないです。
花子はドラマでも家族への責任感があるように思えるという人が
何人もおられたから
どういうシーンで感じるか聞きたいだけです。

私はももの上京の時の
とってつけた感じの責任感しか感じませんでしたから
それも結局、お手伝いさんみたいな扱いになってしまってるし。

一つのシーンで感じ方は様々ですが
最近の肯定派の方は具体的な場面のことは書かず、
私は何でもヒロインを持ち上げているように感じてしまう
だから、具体的に聞いてそれを解消したいんです。

＞言葉づかいには配慮が必要なのに、なぜそれについての発言は許されないのでしょうか。

ことば使い、と言うのはどういうことばを使って自分の気持ちを表現するか、というその人の選択だしそれは本来自由だからです。
誰が見ても誹謗中傷に当たるような、つまり管理者さんが削除されるようなものはもうルール違反、ということでだめ。
でもそれは管理者さんがチェックしているのでしょう？チェックされてないな、と思った時には皆で違反報告すればいいけれど基本ここちゃんとチェックされてると思います。
許されてる範囲のことばを使っているのにそれに個人尺度でどうこう言えばそれは干渉に当たると思います。
自分はそう思わなくてもそう感じる人は必ず出てくる。
ことば使いに配慮する・・・配慮、というのは人に求めるものではなくその人が進んでするから配慮なのだと思います。
だからそれぞれがどんなことばを使うかは、その人の配慮の問題であり配慮が必要、というのは自分がそうしよう、ってことです。人がいちいち指摘してあげる必要はないと思います。
ここは「感想」のサイトなのですから、感想（つまり内容）に対しての反論はOKでも表現方法をどうこう言うサイトではありません。だから管理者さんもことば使いについては非常に許容範囲を大きくしているのだと思います。

て、質問に答えたつもりですが、ドラマの雑談しようよー、続けようよー、って思ってます。

726さんどうしてとってつけたように感じるのか聞きたいです。
今日の展開だと益田さんの仕事も、ももの出産も花子夫婦が丸ごと面倒見てるって感じだったし、展開は早いけど出産と朝市の結婚に喜びました。

私は全面的なこのドラマの支持者じゃないし、花の家族への責任感が強いとも思っていないんですね。
私は責任感が強いというより、正義感が強いと感じています。
蓮子様のために敵陣に乗り込んでいくとか、、甲府に帰った時にかよのために、自分が奉公に行くといったり、小さい頃も自分から奉公に行くと言い出したこともありましたから。
この描写が責任感とも言えるのかな。笑
確かにドラマでは花子の生活がメインで家族を心配するシーンがなくてあれあれって時もありましたね。
脚本家はこのあたりは基本子供の頃の花子の家族想い的な描写からそういう人と思ってもらうってことで話を進めて構わないという方向なのかも。
家族への責任感が強いと感じる人にはどこに感じるかの真意は聞いてみないと判りませんが、一連の流れの中で花ってなにかしらこういう感じの人だろうなというものが出来上がっているのではないかしら。
私は軽いノリの場面とかが好きだし、朝ドラにものすごく期待してもいないんです。そこそこでいいんです。
宮本が匿ってもらっている身でありながら、のこのこと来客の対応をして自ら伝助に見つかってしまうバカッぷりには思わず突っ込みいれましたし。(苦笑
でも、基本嫌いじゃないです。花のちょっと頼りない感じや歩くんを想い出し涙ぐんだりするシーンでちょっと泣けたり。そんなんで満足。
だからよく細かいところまで見ているなぁと思ったり、ドラマの考察を深くしている人がいるとすごいなぁと感心します。

丁寧にお返事いただいてありがとうございます。

727さんの説明だとつまりイヤミとか皮肉などの悪意ある発言もここのルールに触れない言葉や表現ならばオールOKということですね。
それについて反論や指摘すればそのコメントだけが悪くて、きっかけになった悪意コメントはお咎めなし。
たとえどんなに自分が傷ついたとしても、
それは悪意と受け取る自分がいけないんだと。
コメントはすべて善意と受け入れる人間のみしかここで発言できないなんて不公平な気がします。

おとうの期待にこたえてその当時の女性では珍しく働いているということはなんとなく偉いな～とは思いますよ。
かよやももが不幸に見えるっていうけど女工になった、北海道にいったは本人が自分で決めて勝手にダメになっただけで、はなが頼んだわけではないからはなは悪くないと思います。ももやかよも他に道はあったわけで誰も頼んでいないんだけど、しかも二人とも逃げて花子の世話になる始末で花子が東京でああいう立場の人でなければ面倒なんて見てもらえなかったんだからね。
村岡花子の史実が頭にある人は分からんが花子が女学校へ行くのは当然のことなんかじゃない、おとうに勝ってに人生決められた花子のほうが可哀相です。
だって別に東京なんかいかなくても朝市と結婚でもして幸せに暮らしていたかもしれないもんね。
東京の女学校に行けて花子は幸せだとなんで言えるの？ドラマで恋愛やコミカルな部分だけを見てそう言っていませんか？村岡花子の先の展開が最初から分かっているから幸せだなんて言えるんじゃないの？不思議です。
史実を知らない朝ドラとして見たら普通に花子のほうが幼い頃に人生決められた被害者に見えるよ。

今までそういう描写がなかったからです。
花は卒業後結局甲府に帰ったけど
今まで高等教育を受けてこれたのは家族の犠牲があったから
今度は私が恩返しをするなんて気持ちはまったく感じませんでした。

手紙を出しても連絡がないのを心配しているシーンでもあれば
また違ったでしょうけど
いきなりもも登場で、音信不通だった話です。
ももと音信不通でも心配していなかった様子。

＞今日の展開だと益田さんの仕事も、ももの出産も花子夫婦が丸ごと面倒見てるって感じだったし、展開は早いけど出産と朝市の結婚に喜びました。

でもそれ以前は面倒を見るといっても
放送を見る限りももは実質村岡家のお手伝いさんでしたよね。
花のほうが助かっていたのでは？
と感じてしまうんですよ。
ももはかよちゃんのところで暮らしても支障はない設定になっているんですから。

＞おとうに勝ってに人生決められた花子のほうが可哀相です。

花が女学校に通ったことを不幸とは感じているとは
どこをどう見ても感じられませんでしたけど。

高等教育を受けるより
妹たちのように家計を助けるために
女工に出たり奉公に出たりするほうが幸せだとは私には思えない。


＞普通に花子のほうが幼い頃に人生決められた被害者に見えるよ。

花子もまた自分で女学校に行くことを決めた設定になっていませんでした？

私もかよとももが一緒に暮らせばと思っていましたが、これはももと花子のつながりを描くのだからと思ってドラマに沿って見ています。

731さんの見方もすごく私には斬新で面白かった。
確かに子供が親に言われた道を拒むことは難しいですからね。
ある意味レールを敷かれた人生に乗っかることとは・・と考えたらこれまたひとついろいろな考え方があるんだと思いました。
でも、かよちゃんが女工になったのは、貧乏がゆえで自分で決めたとはいえ積極的な選択肢ではなかったし、ももちゃんもおとうがすすめる縁談でこれまた断るにもちょっとみたいな事情もあったかもですから、かよちゃんもももちゃんもお気楽とはいえず大変だったなぁとは思う私。

かよが勝手に女工になったというのは間違いではないでしょうか。
苦しい家計を助けるために決断したことは、勝手とは言えないのではないでしょうか。
かよが女工にならなかった場合、だれか別の家族が犠牲になったのではないでしょうか。
だいぶ前の回の話なので記憶があいまいになっていますが。

ドラマでは花は
好きな本が沢山読めると
自分で決めたのでは？
最初こそ英語で読めなかったけど
結局制覇しましたし、
好きな本をたくさん読むことはできましたよね。

タレバを言い出したらきりがありませんが
花が村に残ったら長女なんだから
かよの前に花が女工に行くことになったでしょう。

自分で決めたことだから自分の人生には責任を持つ
というのは現代の考え方であり、昔は親が子どもの人生を決めたようなもんだと思います。
この3姉妹は格差社会の不平等を乗り越え、手を取り合って生ていくのかなあ？この姉妹の生き方や以前出てきた雪乃さんなどが女性の自立に繋がるのかもなんて考えてしまいました。ではまた

かよの場合は口べらしのような形で女工かと（ドラマに出てきたのかは覚えていませんが）思っていました。昔はまかりとおって（そして史実でもその通りなんだろうけど）いたし、でも朝からきっつい話ではあるなあと。

ももやかよは清濁飲んで生きてきましたが、醍醐さんはどうなっちゃたのかしら。醍醐さんは生まれも違うから仕方ないのでしょうが、キャラクターの根本的な重みが違っていま考えるとかなり浮いてますよね。醍醐さん好きですけど。

醍醐さんは最後はおにいやんとくっつくのかしら。待っていると彼女は言ったけれど、なんとなくこのままフェードアウトのような。

かよの場合は、収入が少なくこのままではお正月が越せないから
女工に出ることを決意したかと思います。

醍醐さんそういえば出てきませんね。
作家として活躍していると思いたい。

ももは花子を妬むような口きいたけど、かよって花子のせいで自分はこうなったと言ったことあったけ？
犠牲になったと言う人いるけどドラマでかよのそんな描写や発言なかったと思いますが。
犠牲って言う人たちは、かよは犠牲になったとは一言もいっていないけど自分たちがドラマを見て勝ってにそう感じて言っているだけということでいいんですよね。
かよが女工になると知ったとき花子は学校辞めて働くと言っていたし、
ももと朝市が一緒になることも手助けしていたから姉妹や兄のことも気にかけていた描写はいっぱいあったし、今はももを助けているし、かよも震災や工場を逃げてきたとき助けているよね。
お兄やんも家業を辞めてやりたいことやっているから、｢昔はどうしてはなだけ～と思った｣と過去形で言っていたし、今のお兄やん軽蔑していたおとうとしていることは同じだから花子のこと頭ごなしに責められなかったし、吉太郎、かよ、ももの兄妹として精神的に成長した描写が先週からたくさんででいるからさ。
花子が兄妹の犠牲のうえでなりたっているとは言えない、と言うよりも
言い難いと思うのですが。

醍醐さんもだけど、壇蜜もあれで、終わり？ただの話題作りなんでしょうか？
何の意味があったのかと思います！

壇蜜さん？そういえば出てましたね～。登場する前は結構、盛り上がっていたのに出てしまえば「はい、それま・で・よ～」みたいな扱いだしたね。
結局、吉高さんのお酒のおつまみでしかなかったみたい。ウィーっと。
(*^∇^)／□☆□＼(^∇^*) かんぱーい！

だんみつさんはまた登場するってファンサイトに書いてありました。
私はまだ期待してます。

クランクアップのニュース来たね〜。
皆さんお疲れ様。

クランクアップニュース来たね！

なんだかんだいいつつ、お疲れさまと思ってしまった。
やっぱり『花アン』す、好き、なのかな？（笑）

これはネタバレじゃないよね。

仲間由紀恵さんで蓮子を最後まで演じてくれてよかった！
まことしやかにささやかれた配役は、いったいなんだったのであろうか。

花が苦労してるかしてないか、ってそれは人間どういう状況になってもそれをその人にとってどう感じるか、ということが大事なのであって、人が見て不幸なことも本人はそう感じてなかったり、恵まれてるなあ、って見えても本人は幸せを感じなかったり、ってことだよね。大事なのは本人の気持ちだと思う。花子自身の。
だからドラマなどでは当の本人が状況に対してどう感じてるかってことがわからなければいくらそれが不幸な状況だの幸せな状況だの、って見てる人が言ってもどれが正しいのか、なんて言えないと思う。勝手にそれぞれ想像してるだけだから。
このドラマの花子はそういうのをあんまり自分から表さない。だからいまいち本人がどう感じてるのかがつかみにくくて、辛い境遇にも負けずに頑張ってる強い人なのか、あるいは物事に鈍くてあまりピンと感じない人なのか…自分でそれを言う場面も、あと花子が本当に人に何か嫌なこと言われたりいじめられてる、とかもないからニュートラルに見た場合判断しにくい。
今回の漆原部長ｖｓ花子、みたいな図式がこれまでもあればもう少しそれぞれの想像でなくこのヒロインの性格みたいなのがはっきりしたと思うけれどそういうのがないからどことなくぼやけた輪郭になっていていろんな見方が出てきてしまうんだと思う。間口が広い、と言えばそうだけどドラマのキャラ立てが上手くない、ということも言えるでしょう。

あと７３０さん、質問に昼間答えた者だけれど、あなたのおっしゃるような極端なことは言ってませんよ。よーく読んでくださいね。ドラマの感想に悪意も善意もないでしょ？どんな書き方しようとそれがその人の感想。それでいいんです。そこに悪意や善意を感じるか否かはそれこそ人それぞれ。

＞どんな感想を書こうとそれがその人の感想。
これが許されるゆるーい世界だから、悪意に思えたり傷ついたり干渉しあうようなことが出てくるのだと思う。
脱落する人もいるのだろう。弱者は生き残れない世界だと思うときがある。

ゆるーい世界だからこそ、顔も知らない人たち、年代も性別も超えて他ではできない楽しみ方もできる、ってことでしょう。
物事はマイナス面だけ見ないで良い面を見るようにしましょうよ！
せっかく皆でドラマ通じていろいろ言い合って、戦いじゃないんだから強者、弱者なんてないよー
自分と感覚の近い人のコメントとか思っても見なかった素敵なコメント、自分が上手く書けないことを書いてくれてるコメント、あまりにも自分と違って笑っちゃうコメントなどにこういうところで出会えたときの幸せを私は時々感じてます。

あー。クランクアップしたんですね。お疲れさまでした。
では、おやすみなさい。