やっていることが問題あるなら、スレ自体が削除されるはず。他人に対する気遣いが無いのは、250さんも何ら代わりありません。
雑踏で誰かを見かけて追いかけても、見失ってしまう。
スレを監視しているって言うのは242さんみたいな人のことです。
ここの議論ってずっと噛み合ってないですよね。
お互い嫌な気持ちになるだけで、とても不毛な気がします。
245さん
それでは伝わらないですよね。多少でも理解していただければすぐにでも撤退したかったのですが、あまりの拒否反応にますます伝えなければという気持ちになりました。
例え平行線になったとしてもここを見てどういう気持ちになって、どういう疑問を感じたと書き込む権利はあると思います。
別に本家批判がダメ、削除依頼がダメと言ってるのではないのですから干渉ではないし、仮に干渉であったとしても書き込む権利は等しくあると思います。
私は少しでも伝われば…と思っていましたが、
全く伝わらないので、脱力してます…。
ただ、255さんと同じで、新しいスレに乗り込んで文句を言ってるわけではないので、ここで意見を書き込む自由(権利)はあると思います。
ここのスレはあちらに引っ越されたのでしょ。
今は誰のものでもないと思うから。
自分が本家のコメント批判で話題にあがったのは、徹が働く掃除婦さんの描き方が職業差別だと本家でコメントしたときに、実際にその職業の方から、お茶の間スレでそういう風に言うこと自体が職業差別だと嘆いておられたのを読んだ時に、まさか自分の発言がそこで書かれるとは思わなかったので、びっくりしました。私の書いた文章で傷ついた方がいたのは申し訳なく思いました。
その前後に、俳優さんに「こんな役になって可哀想」とか勝手に書くのもどうかと思うというコメントもあって、ゲゲゲッ！私、それも書いてたなぁ、って再度驚きました。そしたら知らない間に、「こういう展開とかいう希望を含めたコメントもネタバレになる可能性があるから禁止」みたいなのが注意書きが出てまたビックリ。「うわ、面白くないドラマに多少希望を持つためにちょっとした想像的なものも駄目なのか」とガックリ。
そうこうしてるうちに他ドラマとの比較を書かれた方のコメントがお茶の間で大炎上してるのを見て、心底おびえましたね。このままいったら、どんどん言葉が規制されていって書けることがなくなるのではっ。
正直、自分が書ける範囲のことを試しに書いてみたら全部、お茶の間で怒られたり突っ込まれたりされそうな気がして長いこと本家では書けませんでした。
それ以降、理不尽に思った方々がここで声をだして、少しずつ、縛りがなくなったような感じです。そういう体験をした方も多いのではないでしょうか。
255さん書ければどこでもいいじゃないですか。つたわらないって何？スレに書き込みがあればトップに上がりみんな見て興味があればその議論に参加するんじゃないのですか。このスレがやり玉にあがる理由は常に↑に上がるからだとこのスレ内で言っているんだから、あなたのそういう意見も見る人もいるでしょうや。ひとつのスレの中で考えの合わないもの同士が無理してまで一緒に書き込む必要ないでしょう。お茶の間ができてから余計に一緒になる必要なんてないと思います。
あと257さん、自分の感想や意見を取り上げて、それについて言及する人はこのサイトでは少なからずもいますよ。それを完全になくすことは私のこのサイトでの経験上できないと思います。このサイトを利用するにあたり気持ちに余裕のない人だと257さんみたくなるんですよ。
251さんへ
裏を返せば、あなたも他人に気遣いが無いということを自覚しているということですね。
255さん、こちらのスレで書くのはいけないようなので、「雑談の範囲について考えるスレ」だったかな？それを使いませんか？
257さん、
お気持ちよくわかります。
ですがせっかくのカミングアウトだったのに、案の定(というか、思っていた以上の)冷たい反応でしたね。
がっかりしないで下さいね。私にはしっかり伝わってます。
２５７ですけど２５８さん、私は被害者意識で同情を誘って書いたわけではないです。あの時のまわりからジワジワ言葉狩りのような規制で締め付けられるのが度を越していたのではないかと思ってることです。
他のドラマでも特定の俳優さんのものだと賛否両論になるみたいですけど、「まれ」はそれとは全く別のものではないかと。これだけお茶の間が沢山出来て、本家のコメントをお茶の間で色んなコメントが微に入り細に入り色んな方が批判したケースはあまりないのではないかしら。あ、あの時にちゃんとお茶の間で反論したら良かったのにとは言わないでくださいね。人数の勢いで全否定されていたことはちゃんと予測できたので。
257さんへの対応を見ても、まだこのスレに居る人が血に飢えたオオカミでないと言い張るつもりでしょうか？
元々こういうことになるのが目に見えたスレでしょう。
259さん、私は他人が不愉快になるような貴方の様な過激な投稿は致しません。言葉を選んで投稿される事をおすすめ致します。
＞２６０さん、ありがとうございます。うれしいです。
＞２１１さんの比較の方への優しい気持ちに心が熱くなりました。
他のかたも勇気を持って覚悟して書かれてると思います。ここ、素敵な人が多いですね。
262さんも242さんと同等ですね。そんな言い方ではあなた達のような人の意見をまともに聞く人は少ないと思いますよ。だから反発する人がでるのも当然ですよ。このサイトをつかっていれば誰かから何かを言われるのを防ぎたくても防ぎようがないのですよ。だから気持ちに余裕のある人がつかうのが好ましいのです。
265さんのご意見に賛成ですね。
252です、先ほどスレを間違って投稿してしまい申し訳ありませんでした。
＞このサイトをつかっていれば誰かから何かを言われるのを防ぎたくても防ぎようがないのですよ。だから気持ちに余裕のある人がつかうのが好ましいのです。
そうですね。なので、私達が声を上げることも自由ですよね。
私は257さんが気持ちに余裕がない人だとは思いません。
むしろ、自分達はさんざん好き放題言っておいて、少しでも疑問の声が上がれば逆ギレしたり怒ったりする方の方が気持ちに余裕がないように感じます。
ただ、どれだけ言っても伝わらない方達のように
感じています。
私は、ここで言うと言い合いになるし自分達のスレだと主張されるのも嫌なので、雑談の範囲スレに移ってもいいように感じています。
もうすぐドラマは終わりになるのだから，書きたい事を書きあえばいいと思う。こんなつまらない朝ドラの本スレは初めてだった。ドラマに問題があるのかもしれないが，お茶の間が荒れたのは本スレが原因だと思う。
私も本スレに原因があると思います。
だって今もドラマの感想とは言えない、明らかにドラマ肯定者を煽るような投稿が平気でなされていますから。
賛否両論あるのが感想サイト。批判も感想のうち。
それは至極納得ですが、批判投稿者の中にこれほどマナー知らず
（あるいは故意の嫌がらせ？）な投稿の多いサイト（本家）は
私は初めてです。
268さんも余裕がないのでは？相手に伝えようとしてもここでは伝わらないことは日常茶飯事だとここの常連の人間なら普通に分かるはずなんですけどね。伝わらないことにたいしてほんと必死ですよね。
きっとここに長くなり、いろいろな立場を経験するば判ることもありますよ。嫌味とかではなく経験として思います。
感情論で可哀想、気の毒、そんなことはたいがいの方はご承知なのです。
しかし、感想を媒体として、現実的には批判、肯定という対立関係が成り立ちやすく、感想を元に語ってありだからそこに規約違反以上の感情論をもってきても、同情はできても賛同は出来ない人が多くいると思います。厳しいこといいますが、仲良し見つけるコミュサイトではないですからそれを求めるなら、ファンサイトと同じくその趣旨に沿ったスレを作ることをお清めです。
発言が誤解されたり、他の話題に飛んだりあるこて、または自分がしてしまったり、それはある場所です。感想についても疑問なら話し合える場所でそれ容認スレにいることをいい加減わかって下さい。
言い忘れたが268さん
＞そうですね。なので、私達が声を上げることも自由ですよね。
↑↑↑↑
それ言っちゃったら私が言ったことも正当化されると言うことになりますね。
スレの中であなた達のような人間があらわれたら、他の場所に書き込むことを奨めても問題ないということですよね。だって268さんあなたが言うように自由なんだから。
２７２さん、それは言いすぎです。
２７３さん、感想についても疑問なら話し合える場所でそれ容認スレにいることはわかってますが、それならその感想の感想についてもアリですよね。だってここの方々が主張されるように今のところ、管理人さんの削除や警告もないですから。
本家のコメントの感想を書く場でもあれば、その流れに異論を挟める場でもあるわけですよ。やたら、仲良しコミュサイトをオススメされていますが、逆にここでそういうのが出来上がってるからこそ、異論を唱える人たちをここから追い出そうとしてるのではないですか？
本家コメントの批判の方たちには同情すらしてもらえたことはないですが、誰のものではないスレですので、出て行くのも留まるのも自由です。「出て行ったほうがいい」とか「向いてない」とかを平気で言える方が余裕がないのではないですかね。
でもここ『「まれ」議論と雑談』のスレですよ。
「まれ」というドラマではなく、そのスレの議論ばかりしているのはちょっとかな、
と私は思いますが。
269さんが再三提案されているように、
雑談の範囲スレでとことん話し合われたらどうでしょう。
私も雑談スレでされたらと思いますが。
275さん
＞「出て行ったほうがいい」とか「向いてない」とかを平気で言える方が余裕がないのではないですかね。
↑↑↑↑↑
そんなこと言われても268さんが言うように
＞「出て行ったほうがいい」とか「向いてない」
と言うのもお茶の間では自由なのではないのでしょうか。
275さんだってこういうことを言えるのは「自由」のおかげなんですよ。ほんとあなた分かっていますか？
何だか話が盛り上がってきたらよそでやってくださって・・
今日だって、「とことんここでやったら」って書いてる人いたし、わざわざ移動しなくちゃいけない必然性がわからない。
だって、「まれ」関連の雑談板は他にもありますよね。「管理人ごっこ禁止」や「ファンスレ」や「まれを自由に語ろう」だってあるし、そこで雑談をまめに書いてるかたもちゃんといますよ。
なんでここで書いてはいけないのでしょう？
まれの本家の感想への批判に対しての感想なのだからドラマとも関係あると思います。
そうでなくても理不尽に締め出される言われはありません。
こういうところを放っておいた結果、しばらくの間「比較」が禁止であるかのような空気が流れてしまったり、無意味に比較を用いた人が非難に晒された事もありました。認知なんとかもさんざん吊るしあげられて削除、削除と騒がれたのに削除はされず、たしなめる人もいて結局問題なしでした。
ついでに言えば１９１さんは「本家の肯定派の人はまれ上げ、他のドラマ下げはしないのが偉い」と仰ってましたが、私はまれ上げ、マッサン下げを本家で何度か見かけましたよ。
比較はＯＫだから構わないのですが、結局仲間内の事は見えてないということですね。
それは本家でも「本家批判スレ」でも言える事ですが、本家については管理人さんを始め、ここや「管理人ごっこ禁止？スレ」がチェックしてますが、批判スレはコメントの許容範囲が広いので余程の事が無い限り放置されていると思います。
だからこそ本家以上に高い意識を持って冷静かつ公正に批判したり削除依頼をしなければ、冒頭で記したような正義の暴走になりかねません。増してやちょっとでも意見をすれば、猛烈な逆ギレをされる人もいらっしゃり、とても放って置いて良いといえるようなスレではないと思います。
こちらは議論するところですよ。
比較だって、ただ議論されただけです。
結果なんて先にわかりますか？
過去に長文についての議論も長々されました。
結果、投稿文短縮機能も付けて頂きました。
最近こちらで違反でもないし、削除もされないでしょうと言われた投稿も削除されたこともあります。
どちらが正しいとかはありません。
ただ投稿に対して色々な意見があるだけです。
それが議論に発展する場合もあります。
お互いに誹謗中傷に気を付けて議論していけばいいだけじゃないでしょうか。
本家での「比較」はやり返せばすぐに禁止にもっていくことができますよ。比較の対象にされたドラマのファンを刺激することに変わりないんですからね。
あまちゃんやマッサン、天皇の料理番などを貶してまれを褒める感想を書き込んでも比較禁止の警告がでるまでは書き込み続けることはできますよ。
>本家以上に高い意識を持って
こういうのもおしつけじゃないのでしょうか。自称本家以上に高い意識を持っているという人達のやることが間違っている場合もたくさんありますよ。
スレもパート２になっても「天皇の料理番のときは酷かった」など天皇の料理番のことなど話題にあがっていないのにそういうのを持ち出してきてわざわざ不穏な空気になるようにするのかな。そういう行為も悪質だよ、新スレになっても恨みを晴らしたいだけで書き込みをしているようなもんだよ。
２７８さん
＞275さんだってこういうことを言えるのは「自由」のおかげなんですよ。ほんとあなた分かっていますか？
自由なスレというのは再三、話しています。何の説得力のある言葉も新しい情報もないのにいきなり言葉の勢いだけで逆切れみたいな言い方をされるのが良くわかりません。
２８４さん
＞こういうのもおしつけじゃないのでしょうか。自称本家以上に高い意識を持っているという人達のやることが間違っている場合もたくさんありますよ。
２８１さんは一般論や意見を書いてるだけで、それをおしつけと捉えるのは大げさすぎるのでは。だって自分の意見を書く場所でしょう、ここは。「天皇の料理番」の話はまれお茶の間関連の話では大きな出来事だったし、ドラマ終盤になってるのでそのことを振り返るのは悪いことではないはずです。長文機能は出来たことがあっても、あれだけ大騒ぎになったのに比較の警告や機能ができなかったことも事実ですよね。
本家で比較がでるたびに比較でやり返し続ければ赤字枠で警告でますよ。
比較の議論でわかったことは、比較を書き込めても上げ下げ合戦にならないことが条件ですよ。過疎っているドラマスレで比較を書いても反応がなければ管理人さんも動かないけど、人が多くて反応の大きいドラマスレでの比較のやり合いは赤字で禁止になりやすいですよ。ウソだと思うなら試して見てください。比較の取り締まりはユーザーの反応次第ですよ。
じゃあ比較の警告が出ていたら
比較の議論はして良かった
投稿者も可哀想ではなかったとなるわけですか？
それっておかしくないでしょうか。
長文だって、どちらも正しいと言い張って
延々議論をしてたんです。
色々議論をするからこそ、見えてくる事があると思います。
比較の議論は有意義なものだったと思います。個人への中傷があったのかは記憶にありませんが，あれは結果として良かったと思います。最初に書いた方は気にすることはないと思います。このサイトは最初の意見から発展して議論が長引くことが多々ありましたから，話題を提供したくらいに図太く構えてもらっていいと思います。同情なんかしてませんし，自分がそうなったときに同情を求めたりはしてきませんでした。
＞自称本家以上に高い意識を持っていると言う人たち
そんなこと言ってた方いらっしゃいましたか？
わたしはただ、人様の投稿を批判したり場合によっては削除依頼を出す事を公言されているのであれば、より冷静さや公正さや言葉使い等に気をつけないといたずらに反感を買うだけなのでは？と思っただけです。現実としてたびたび疑問や不快感を表明される方が出てきているのですから。
本家で比較が赤枠で禁止とでなければ書くことができるのだから、お茶の間でコメントにたいして何か言うことも赤枠で警告がでない範囲内なら問題ないってことなんじゃないんですかね？もちろん、それについて何かを言うことも警告がでなければ問題ないんじゃないの？どっちも問題ないならあとは考えの同じ人同士が集まるスレのほうがケンカにならなくていいんじゃないのですかね。考えの違う人同士がひとつのスレにいるからこんなことになるんじゃないの？
お茶の間がなかった時代に，本スレで＜をつけられて反論された時がものすごく嫌でした。嫌だと書くと，反論されるのを覚悟で投稿するものだとやり込められていました。その頃からこのサイトの厳しさは感じましたね。一方通行では終わらない，他人とやり取りしたくてたまらない人が住んでるのがこのサイトなんだと認識して参加してます。だから言われたら言い返すことをしていたけど，それじゃ荒れてしまうから，最近はスルー術も少しずつ身に着けています。思ったことをまんま書くのは初心者の子供だったなあと思うから，最近はそういう子どもみたいな投稿に寛容になれます。
＞より冷静さや公正さや言葉使い等に気をつけないと
それは私もそう思います。
お互いに気を付けて、これからやっていけば
もうそれで良いのではないかと思います。
あと、何か気を付ける事はありますでしょうか？
ここでまれの雑談があまりできなかったのが残念
私の考えをまとめます
・1つのスレの、他人のコメントについてばかり話し合うスレは、どうしても問題が起こりやすいと思います。
血に飢えたオオカミ発言の方は、言い方は過激でほめられたものではありませんでしたが、根底の部分ではわかるものがありました。
陰口で盛り上がっているという側面は否めません。
・本家とお茶の間が連動しているので、何を言われているか気になりついつい見てしまうし、自分のことが言われていると傷つくし、以後本家でコメントするのを躊躇するようになります。
(→ちゃんねるレビューで自由にコメントできない、言論の規制に繋がる息苦しさを感じます。)
・傷ついたと告白した人が何人もいるのに、傷つく方が悪いというような冷たい反応しか返ってきません。
私は何人も人を傷つけて、それが当たり前のことだと通ってしまうことは恐ろしいことだと思っています。
私は自衛策として、もう朝ドラは見ないことにしようと自分の中では思っています。それなら朝ドラ本家もお茶の間も自分には関係なくなるからです。
・次の朝ドラでも同じようなスレができたとしたら、今後も揉め事が起こることは想定しておいた方がいいと思います。
それでは私はもうコメントは控えます。
多勢に無勢で、猛反発されることに少々疲れましたので。
言いたいことはちゃんと言っておこうと決心して書き込みました。
これから外出しますし、ここを見ることもできないのでご了承下さい。
まれは途中で見なくなってしまったし、今期ドラマはなにも観なかったので、ここには久々に来たのですが、まだこの議論っていうか、感想についてのコメがあることで揉めていたんですね。（苦笑）
他のことへの警告でしたけど、管理人さんが赤文字で感想を元にして話し合うことは問題ありませんが・・・という一言を、この揉め事のためにわざわざ書いてくれたようなところがあり、それで一通りは解決したかと思っていたのですが。
まあ、結論はでなくても、言いたいことを言い合える場所ですから、議論することで自分の気持ちにケリつけていく、不満をぶつけることで気持ちを解消する、そういうことかもしれませんね。
ずっと長くこのサイトにいたものとして、291さんの投稿になんとなくですが共感する部分があるのを感じたので、ついコメいれちゃいました。もうほとんど部外者が失礼しました。
そうですね、私も295さんの言われた事に共感致しました。
＞まあ、結論はでなくても、言いたいことを言い合える場所ですから、議論することで自分の気持ちにケリつけていく、不満をぶつけることで気持ちを解消する、そういうことかもしれませんね。
この言葉には共感します。基本、自由な場所というのは皆さんが認識してると思いますので、特定の方に酷い言葉を投げつけるとか以外は自由なスタンスでいいのではないでしょうか。まれの雑談があまりできなかったと書かれてる方がいますが、他にまれの雑談も出来るスレか何箇所かあって、その中でここは議論もＯＫな場所ですが、ここで雑談をしたい場合は自由に書き込んでも大丈夫だと思いますよ。誰も止めてもいませんし。
＞２９４さんのコメントにとても共感します。
同じ意見の方が沢山いると思いますよ。
傷つくことはたくさんありましたよ。だからってどこの誰かもわからない方に訴えてもどうにもならないのです。だから，こういうサイトにはのめりこまなくなりました。自己防衛策です。まれが好きで投稿してたけど，本スレも真面目に読んでいません。自分なりの楽しみ方を考えながらのサイト参加です。
私も今まで何度傷ついたかわかりません。
この様なサイトでは色々な人がいて
さまざまな意見が飛び交うので
仕方の無いことでもあります。
自分なりの楽しみ方を見つけながら
サイトを使わせて頂いています。
294さん、もう見ることはないのかもしれませんが、お気持ちよくわかります。
まれはもうすぐ終わりますので今回は仕方ないかもしれませんが、次回はドラマ支持者用、不支持者用の雑談スレを設けるか、シンプルなルールでの完全バトルロイヤル形式でとことんやりあうとか、考えた方がいいかもしれないです。
今回の問題は本家でまれを不支持とする投稿が圧倒的に多く、それに対する反論が本家で許されていないという不満の受け皿がお茶の間での感想批判スレとなり、それが膨らんでくると今度はドラマ不支持の方がそのコメントに怒りを募らせる、しかし本家でそれを言い返すことができず、批判スレに投稿すれば多勢に無勢となるので我慢するが、ある時誰かの発言をきっかけに論争がたびたび起こる。こういう悪循環に陥ってるのかなと思いました。
批判スレがある程度大きくなると、新しいスレを作るよりは直接そこに反論したくなるのが人情であるし、スレのルールからはそれが許されているというのが、私の考えでしたがそれを言っても平行線になるだけだと思うので、次は初めから場外戦は双方ここでと周知しといたほうがいいのかもしれません。
ただの提案ですのであしからず。なかなか難しいですね。
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