ドラマでも何でも語っちゃおう！⑤

３４７さん、了解です。
この件に関しては、何も説明はしません。

３４８さん、申し訳ありません。麦茶さんには、責任はありません。
ものすごい自惚れと思って下さって結構です。
元々、１年前、私達３姉妹がここに来た時は、つぶやき隊以外、投稿者はいませんでした。
私達で人を集めた場所ですから、４月以降いなくなると…

もし、私がいれば『隔離スレ』に甘んじても、ここに皆さんいてもらう努力はできたと思います。

麦茶さん、ごめんなさい。本当にごめんなさい。木曜まではクイズ覚えていたのですが…
お別れとなると、このスレの訪問者が多くて…つい…忙しさのあまり忘れてました。

テセウス投稿が削除された時期は、おそらく巻き添え食ったと思います。大削除があった時期で…
私も、何でもない投稿が削除されていました。

どうか最後まで助けてください。

証拠というやつか

あんまり歴史のことがわからないけど、自分が考えてるのは、戦国時代の天下人達の、思考の評価尺度なのかもしれないね。

後追いだけど、南蛮貿易の背後に対する同時代の有力武将の洞察力の評価尺度とか、結果的に日本が海外に深入りせず、西洋と商業的な関わりだけ(いわゆる鎖国)ですませられたから、評価は優秀。とすると、本能寺の変の人々は、ここまで見えていて、ここが争点になってただろうねって話だから、まあ歴史の研究＝事実の積み重ね、という立場とは絶対ずれるのだろうね。

４３さん、具体的に言うと、①光秀は海外進出を考えていなかったのか？②秀吉は日本全国統一してから、有り余る軍事力がもったいなくて海外進出を考えたのではないか？③家康は、秀吉の失敗をみて海外進出を諦めたのではないか？ということです。

本能寺の変の時点で、光秀と家康は国内組で、秀吉と信長は海外組だったのでしょうか？

このスレのファンさんへ
４月撤退の本当の理由は、芳根が約２か月ほど芸能活動するからです。それが終る５月末、ここに復帰する予定があります。それまで、このスレは解散としますが、戻ることができる人はその頃、覗いてみてください。

百ちゃん

分かりやすいです。ありがとうございます。
考えなおしてみます。

おそらく、ポルトガルの南蛮貿易商人から、日本側のトップ該当者には、そういう働きかけはあるはず。でも、証拠はないし、宣教師は意識してない可能性もある。

徳富蘇峰が、サンフェリペ号に関して、似た考察してるみたいだけど、これも証拠はないし、同じ説を有力に唱えてる人も無しか

４３さん、四国説も弱いところあるんですよ。
長宗我部が、間に合わなかったのは間違いないのですが、光秀を助けに行く『そぶり』がみえなかったんですよ。
いくらなんでもそれはないと思いますよね！
「アンタのために謀反したんだよ‼」ってあの世で光秀が言ったかどうか？・・

長宗我部助けにいかなかったのは、山崎の戦いに？

『そぶり』もない、までどうやって証拠で詰めるのだろうか？

４３さん、山崎の戦い、う～ん…秀吉速すぎて、長宗我部は、真偽のほどを探っていた程度かな？

麦茶さん、ごめんなさい。迷惑かけてしまって！
麦茶さんは、４月からは、自由に飛び回ってください。

長宗我部元親は
山崎の戦いの後、斎藤利三の娘福(春日局)をかくまったという記録はありますね👩

麦茶さん、冗談でなく本当にあるんですよ！
｢優良投稿者は削除されにくい｣
｢違反常習者は削除されやすい｣
が…😂
ガイドラインにもちゃんと書いてますね😉

スマホやPCでは､絵文字が表示されます。
最近のスマホとか可愛い絵文字がいっぱいあるんですよ。
それが、受け取る機種や絵文字設定してないＰＣでは「・」や「口」になっちゃいます。
また、機種によって、１行の文字数も違うので、変なところで段を変えている人がいますよね。

私が、匿名さんが誰かを見破るのも上記のような特徴で判別する場合があります。

京子さん

ありがとうございます。
宗親→利三→春日局→家光
微かな繋がりが、宗親の光秀の謀反への報いの気持ちを表してる❔

麦茶さん、ガラケー絵文字、表示されないよ～
やうぼさんはどぉ？

私思うんですけど、１人や２人に「不快に思っている」と書かれても、変える必要はないと思うんですよねぇ～
ただ…大多数が思っているとしたら、それは変えるべきではないかと思います？

パソコンで絵文字使えますか？
記号しかでない、、、

スボさん、ネットから絵文字表示、インストールしたら見えるらしいです😊

夏菜さん、麒麟のスレは男性多く、気を使ってチーママジュエラをやっています。鳩さんが幾つかスレ主さんをやっている、明日からエールが始まる等あり、皆さんの自治でやろうとなりました。しかし、こちら様と同じで、投稿したら何らかの反応が欲しいものです。そこで、副スレ主ならぬチーママとしてやっています。少し読んだだけで、簡単に判断しないでくださいね。

それから芳根さんのゴーストライターをやっている等簡単に書いて差し支えはないでしょうか。どのような職種かもわかりませんが。ゴーストライターは聞きづてならないです。

麦茶さん、２ヶ月のあいだ、麒麟スレに来ませんか？明るいメンバーでさっぱりじっくりの場です。快適です。待っています。

失礼いたします。

麦茶さん、昔の名前は捨てました。ジュエラです。これからジュエラと呼んて頂きたいです。

鳩さんの調子は文で見る限りは調子が悪そうですが、反面、スレ主をやる事で、気持ちや体調をもたせているかと思います。

無理は言いませんよ。鳩さんは朝、昼、夕方だけしか寄りません。明日からはエール開始、そうすれば、麒麟に寄れなくなると思います。

待っています。しかし、無理はしないでくださいね🍀🍵🍰

麦茶さん、ガラケー絵文字、１個も読めない！
ショック～ぅって言わないでね。

それと…麦茶さんにも当てはまったけど・・
１人や２人で意見変えないっていうのは、全員に対して、もちろん私のことが主、だってスレ主さん、ああしろ、こうしろって、ひっきりなしだもん！１つ１つ悩んでいたら、ここのスレ主、身が持たないよ！

ジュエラさん、誤解！
麒麟の雰囲気、変わったってのは、絵文字が増えたってこと。
ゴーストは、ツイッターとかだから仕方ないの！芳根本人が見てたらホント腹の立つことばかり、返信してくるから・・見せられないの。

４３さん、369の宗親って誰？

本能寺の変 四国説の疑問点、反論について、目にした主なものと、それに対する見解を書きたいと思います。

疑問点１）
本当に信長は元親に「四国は切り取り次第にしてよい」と認めていたのか？　これは長曾我部側の二次史料にあるだけで、信長側や他の史料にはない。長曾我部の言い分でしかないのでは。

というものですが、
それを裏付ける「石谷家文書」が林原美術館から発見されたので、長曽我部側の言い分が、裏付けられた。とされています。
ただ、これも信長からの長曽我部の四国領有を認める文書そのものの内容はなく、長曽我部からの返礼の内容であり、信長の言い分の詳細はわからない。
というもの。

で、わたしとしては、
このころまだ三好や本願寺、毛利水軍といった反織田勢力が健在。畿内も不安定で、長曾我部氏と手を組み最大限優遇するのは戦略上でも必要だった。
だからといって、家臣や家康などにもきびしい信長が、このような領土拡大を認めるとは考えにくいため、単に元親が今切り取りをしていることを認め、本願寺や三好などの敵を牽制しようとしただけではないか、という気がしてきます。

本能寺の変 四国説の疑問点、反論について、

　２）信長の四国政策が、長曾我部、光秀ラインから、信孝-三好＋秀吉に変更され、光秀は外されたのは本当か？

「石谷家文書」により、1582年1月の時点で、まだ光秀が長曽我部の取り次ぎをしていたこともわかった。
三好康長は、信長と敵対していたが降参してからは、信長に茶の湯仲間として、重宝され、阿波にも詳しく、光秀が忙しいので、光秀を補って四国の取り次ぎをするようになった。光秀が面目を失うとして、問題にすることではない。
また秀吉は、康長と組むのは本能寺の変の後であり、これも光秀の動機とは関係なさそう。
というような疑問、反論です。

私としては、信長が長曽我部を最終的にどう処遇しようとしていたかで光秀の処遇も左右させると思います。
完全に征伐するつもりなら、光秀は外し、土佐と阿波の一部を認めるなら、あえて光秀を四国取り次ぎから外す理由もないという気がします。
どちらかと言えば後者かなと思います。

本能寺の変 四国説の疑問点、反論について、


３）信長は元親の服従方針を知った後も、長曾我部征伐を行うつもりだったのか。

四国方面軍は征伐ではなく、仕置きのための派遣に変わった可能性が高いのではないか。だから光秀は面目をつぶされたということはない、という疑問、反論です。

私としては、
長曾我部の土佐と阿波南部の領有を認めようとしていた信長が、最終的には「概ねそれで了承。」と言ってきた元親を、さらに征伐する理由はない。
だから、四国方面軍は、中止にはならなかったが、三好の領土回復や、長曾我部の領有範囲など、四国全体の配分そして信孝を四国に据えて支配体制を強固にし、確定するのが主目的だった可能性が高いという気がします。

しかし何分、征伐しようとしていた直前でもあり、どこまでその真意が光秀に伝わっていたか、といった問題もあると思います。
信長は光秀をないがしろにしたつもりも、長曽我部を必要以上に叩くつもりもなかったとしても、誤解、行き違いがあった可能性はあると思います。
　

これで本能寺の変 四国説への疑問、反論と、それらについての見解を見聞きして、私が考えたことのまとめを終わります。
連投で、長々とすみません。ありがとうございました。

【４月１日以降のことについて】
あまりにも変更要望が多いため、若干変更しました。

１．３月３１日をもって、スレ主３人とも原則、投稿休みます。
復帰のメドは既にお知らせしたとおりです。

２．スレはこのままにします。
注意事項：
①書き込みは自由です。
②違反投稿は、全てスルーしてください。
③どうしても、我慢できない時は、メールで削除依頼してください。
メールアドはＦＡＱの管理人さんに連絡取るには？にあります。
④１日１回だけ３人のうち１人が見に来ます。
⑤私達から返信は一切しません。
⑥1000に到達しそうだったら、１日１回来たときに作っておきます。

43さん
昼間、応答できませんでした。すみません。
345の投稿とそれに対する百田さんとのやり取り、読みました。正直、海外、西欧勢力を、信長や光秀、秀吉がどう認識していたのか、私は知識がありませんでした。43さんの投稿で認識した次第です。また考えてみます。

夏菜さん、私こそしっかり読んでいませんでした。ごめんなさい、ね。

京子さんには見せられない投稿の処理、ですね。大変です。

絵文字は私の趣味です。あまり絵文字は使わないのですね。わかりました。注意します。

麒麟でお待ちしております。

べえべえさん、どうもありがとうございました。
素晴らしい御餞別いただきました。
あまりにも素晴らしい意見なので、検証をしばらくさせてください。明日ぐらいにまた返事を書かせていただきます。

ジュエラさん、絵文字は好きです。
ドンドン使ってください。
麒麟スレが華やかになります。

今日のベストレビューは、べえべえさんの「本能寺の変四国説、疑問点」です。
よくここまで調べたっていう感じがします。
ありがとうございました。

私の意見は正しくないかもしれません。
でも、自分は正しいと思って、投稿しております。

今日もたくさんの意見や感想、ありがとうございました。
おやすみなさい

百田さん

元親を勘違いしたまま書いてしまいました。

べえべえさん

ありがとうございます
自分の大雑把過ぎる読みとは比べるまでもありませんが、非常に丁寧な素晴らしい検討だと思います

べえべえさんの見方では、信長の真意を誤解したために、光秀は本能寺の変に向かったということでしょうか。それとも、四国起因説は、本能寺の変の主要動機としては、不十分ということになりますか？

百田さん、ベストレビューまでいただいて、ありがとうございます。
百田さんや、皆さんの投稿に刺激されてあれこれ調べてみました。このスレの残存、そしてまた復帰される可能性があるとのこと、安心しました。
今後ともよろしくお願いします。

遅くなってしまった。

341です。

344さんへ。

あなたのお返事嬉しかったです。
気のせいかもしれないけど、どこかで何かしらお話ししたような気がします。気のせいでしょうけど。
信号機のない横断歩道を渡れず、行き交う車の中で止まってくれた車が１台。そういう時の気持ちにさせてもらいました。

麦茶さんへ 。

明日、この文、見つけてくれるといいな。

私はあちこち覗いたりしないけど。
それでも、何年も前から、長文を批判するの、見かけたりする。長文だけではなく、駄作の一言レビューとか。
私はね。麦茶さんに向けられた言葉じゃない可能性もあると思う。あちこちウォッチングしてないからわからないけれど。長文さん、たくさんいるもの。私も(笑)
麦茶さんは自分の個性大事にしてください。

私ごとを書いて、すみません。

341さん

344は、43です。345のidと同じです。
返信ありがとうございました。

横断歩道渡れないで困ってる人にちゃんと気づけた時は、止められるときには、車止める方だと主観的には思ってます。
その主観と実際にやってたことに大きなズレがあったなとも、反省してる今日この頃でもありますが、、、

43さん
ありがとうございます。
結局、専門家の方でもあれこれ考えかたが違うし、難しくてまとまらないのですが、信長の方針の真意の誤解、行き違いがあったとしたら、要因(遠因)のひとつかなと思います。
私はどちらかというと、突如現れたチャンスにのってしまった。「やってまった」だと思うのですが、それをやってしまう原因として、信長政権の転換期、というのが大きかったと思います。
この時、信長政権がまだちゃんとした政治機構をもたず、人事が独断、場当たり的で納得性に欠けるものがあり、四国の件もそのひとつだったと思えますが、
そういう信長の有り様は、この段階までは、臨機応変に四方の敵や状況変化に対応するために必要であり、多少の不公平やブラックさと引き換えにされていた面があったのではないかとも思いました。
そして、まさにここ(四国、中国の支配の確立のころ)から官僚的な統治機構の整備をしようとしていたのではないか、そこに官僚的、文官的役割としても中枢を担ってきた光秀の不安もあったのではないかと思え、
チャンスがきて、やってまった！
になったのではないかと思います。

べえべえさん、ありがとうございました。
どのレビューも筋が通っていて素晴らしです。👏
参考にさせていただきます。

そうか💡
べえべえさん、最初から信長と長宗我部元親の間では、誤解があったのか⁉

おやすみなさい。

麦茶さん、百田夏菜さん、夜分遅くに申し訳ありません。３６８の件、了解致しました。ただ、明後日は仕事のためすぐには返信が出来ないかもしれません。誠に申し訳ありません。また、３６８・３７４の絵文字は１つも表示されませんでした。おそらく３７０の百田夏菜さんと同じ状態だと思います。

おはようございます👋😃☀

べえべえさんに、本能寺四国説、完膚なきまでに叩かれたっていう感じですよね😃

今日もよろしくお願いします🙋

愛美さん

おはよう👋😃☀️
いってらっしゃい👋😃☀️

いつも、賢く、明るく、賢く、素晴らしい✨
ありがとうございました。